Форум «Лечебное голодание» - Кетогенная диета

Форум «Лечебное голодание» (http://golodanie.su/forum//index.php)

- Диеты (http://golodanie.su/forum//forumdisplay.php?f=26)

- - Кетогенная диета (http://golodanie.su/forum//showthread.php?t=12907)

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от Maksenek (Сообщение 636366)

Ты же знаешь, что мне нужно не такое "замедление" обмена (правильнее тут было сказать - уменьшение обмена). Я же тебе объяснял, что уменьшение мышц - это тоже самое, что отрезать себе руки и ноги - есть при этом станешь меньше, но жизнь не продлится, т.к. энергопотребление оставшихся органов и тканей останется на их прежнем, высоком уровне.

В том-то и дело, что не останется, сейчас вряд ли понятно объясню (читала когда-то научно-популярное объяснение), но механизм такой - в худеющих кругах известно (среди женщин, в основном), что чем дольше голодаешь, или ограничиваешь себя в диете, причем именно если очень ограничиваешь - организм сжигает именно белки (мышечная масса уменьшается прежде всего в 1-2 день голода), и есть такой эффект - чем больше эти голодательные скачки, бессистемно - после растет именно жир - получается в теле отношение жир/мышечная масса смещается в сторону увеличения жировой массы. Обмен веществ уменьшается, потому как снижается выработка гормонов - а от них и зависит обменка. Вся суть именно в гормонах. если найду эту статью - объясню по-человечески )))

Цитата:

Сообщение от Maksenek (Сообщение 636369)

бедная углеводами и богатая белком - значительно повышает смертность от всех причин у людей в долгосрочной перспективе.

белки нужно обязательно с жирами, иначе можно действительно коньки откинуть очень быстро )

Цитата:

Сообщение от RomanK (Сообщение 636368)

На роупалео есть такой Лекс Рук, уже семь лет раз в день замес на 450гр мясо ливер жир. Анализы впечатляют, мозги у него работают замечательно. Действительно, не все так могут, некоторые добавляют углеводы из натурпродуктов и им хорошо. Что еще раз доказывает: подбери идеальное под себя и будь здоров :).
Еще ситуация - экстремальная (была статья в газете просто с рассказом без привязки к питанию или зож): В начале 20го века на Севере несколько рыбаков после крушения оказались на маленьком острове: 7 лет!!! Прожили до своего спасения. Сами понимаете, в Северном море бананы не растут, ружье было, удочки были и все. Так что жизненный пример способностей чел организма. Помер только один. Остальные в здравии были спасены. (вроде их было 8 человек, ясен пень, все разные, а тот, который помер, вообще не ясно почему, может замерз, а может медведь, а может заболел).

Там же есть и админ Тайлер Дерден ))) Так по его словам, на безуглеводке у него полетели зубы, вот, казалось бы, никаких сахаров. а зубы пострадали... Опять таки - все индивидуально. Человек ко всему приспосабливается, живет на любой пище. Повторюсь. Суть именно в гормонах - кто-то расхваливает малоуглеводку, питаясь так уже несколько лет, а кто-то три месяца посидит и угробит надпочечники так, что потом пол жизни восстанавливается, опять пытаясь найти идеальную систему питания...

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от Amurti (Сообщение 636354)

Знаем ) Но функционирование на кетозе требует процесса глюконеогенеза, который регулируется гормонами, вырабатываемыми надпочечниками. Т.е. создается повышенная нагрузка - организму необходимо больше кортизола, глюкагона и проч. Кстати, первый месяц низкоуглеводки всегда впечатляет - показатели здоровья возрастают, потому как запасы прочности - выработки этих гормонов в усиленном режиме еще велики, его так и называют "медовый месяц", потом все зависит от того насколько организму хватит сил работать в таком режиме. Поэтому не всем подходит безуглеводка, особенно женщинам.

Ну так кетогенная диета и предполагает временное питание скажем на месяц. А не постоянное питание. Те же палеосыроеды едят и углеводы.
Для себя не вижу смысла вообще переходить на такую диету. Может временно как раз "улучшить" самочувствие - посмотреть что будет, или для перехода на строгое палео, но смысла особо не вижу в этой диете, есть ли он? Скажем в 500 г органической сметаны примерно 20 г протеина и 30 г углей. Съели и получили почти норму углей для мозга. :smirk:
Еще читал где-то что некоторые культуристы два дня в неделю едят углеводы и вроде растут как грибы. Изначально диета эта носила лечебный характер для лечения от каких-то псих. заболеваний, но не рекомендуется как режим постоянного питания. Для себя просто интересно, может мозги выведет на новую орбиту. Вроде как от нее хорошо пишут :super: Жир дает ощущения блаженства. :D
А в целом некоторые авторы пишут что углеводов надо меньше и преобладание белков и жира в питании для хорошего самочувствия, омоложения и здоровья. Якобы наши пещерные предки так и питались и на это запрограммирован наш организм

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от Maksenek (Сообщение 636369)

Недавно читал на англ. форуме, давали ссылку на исследование (пабмед) что диета, бедная углеводами и богатая белком - значительно повышает смертность от всех причин у людей в долгосрочной перспективе.

Бедные угли - это сколько? Питание палеосыроедов предполагает достаточное количество углеводов - они едят и фрукты и овощи по сезону. И в другое время там есть и морковный сок, и некоорые овощи вроде помидор и огурцы, да и во многих других продуктах есть углеводы. Если не ошибаюсь они летом больше едят углеводов, т.к. сезон, а зимой больше белка и жира чтобы греться. Что не исключает и углеводов. Раньше люди не имели супермаркетов поэтому зимой естественно и ели больше белковой пищи. Все зерновые, многие овощи появились в питании человека не так давно по меркам эволюции, а генетика у человека осталась той же. Вот преобладание углеводов как раз и вызывает болезни цивилизации :idea:

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от Амурти

в худеющих кругах известно (среди женщин, в основном), что чем дольше голодаешь, или ограничиваешь себя в диете, причем именно если очень ограничиваешь - организм сжигает именно белки (мышечная масса уменьшается прежде всего в 1-2 день голода), и есть такой эффект - чем больше эти голодательные скачки, бессистемно - после растет именно жир - получается в теле отношение жир/мышечная масса смещается в сторону увеличения жировой массы. Обмен веществ уменьшается, потому как снижается выработка гормонов - а от них и зависит обменка. Вся суть именно в гормонах. если найду эту статью - объясню по-человечески )))

Поэтому я не голодаю. Максимум 36 часов. Считаю что правильное питание само по себе полезно без голоданий. И не знаю кто вообще и для чего их придумал. Малоедение куда больше рулит. :)

Цитата:

белки нужно обязательно с жирами, иначе можно действительно коньки откинуть очень быстро )

Точно. Тогда жир является источником глюкозы вместо углеводов. При этом люди естественно худеют, потому что не происходит лишнего запаса гликогена, который после наполнения печени откладывается в жир. !!! Так что углеводов надо совсем немного. Много углеводов - больше жира и глюкозы, надо больше вырабатывать инсулина и замкнутый круг, организм работает на износ.

Кто-нибудь может пояснить для чего и с чем едят КОКОСОВОЕ МАСЛО?

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от RomanK (Сообщение 636368)

Понравился комментарий Лекса в теме http://www.rawpaleodietforum.com/car...c-carnivorous/

Цитата:

I’d say that the answer depends on how you implement ZC. If you think you are going to eat only muscle meats and fat from grain fed meats at your local market, I think you will ultimately end up with problems. If you eat grass fed meats and include a small amount (10% or so by weight) of a wide variety of organ meats (liver, kidney, tongue, heart, spleen, pancreas, tripe, etc), then your prospects of being successful with ZC for the long term are probably pretty good.

ZC is not magic. There are significant trade-offs between ZC and VLC and I think VLC (5% to 10% of total calories from carbs) is probably the better choice for most people as long as they eat grass fed meats and organs as stated above and are willing to follow Paleo principals when choosing the carbs they eat.

I’m sure you’ve read the glowing reports. Here’s the potential bad stuff.

A good percentage of people that attempt ZC go through a period of several months that stresses the adrenals causing rapid heart beat, arrhythmia, and palpitations. If there were some hidden heart problem this could conceivably cause death. I went through this as did Craig, Martin, and several others. We ultimately got over it, but in my case it took 8 or 9 months – maybe longer.

There is also an issue with cramping. Many of us experienced severe muscle cramps, especially night time leg cramps, that lasted for a period of 3 to 9 months depending on the person. These, too, finally went away.

I experienced kidney stones as I think did another person on this forum. Research shows that there is a significantly higher incident of kidney stones for people eating ZC than the normal population. My guess is that this is due to a reduction in water intake, but no one knows for sure. I can tell you that they are excruciatingly painful. Like a dull knife ripping through your gut with someone pouring alcohol on the wound. The pain is also relentless. It can go on for hours at a time with no let up. In my case, morphine didn’t kill the pain but did make it just bearable. No other pain killer would touch it. I wouldn’t wish this on anyone.

My experience shows that the symptoms of some metabolic based diseases can be alleviated, ( high blood pressure, diabetes, rheumatoid arthritis, lupus, some IBD, etc), but you aren’t cured. If you suffered from any of these problems and go back to eating your old diet you will quickly begin to suffer from the problems again.

Some issues may be prevented by a ZC or VLC diet, but once progressed beyond a certain stage, the symptoms can’t be reversed. My own experience shows that BPH and baldness fall into this category.

There is a widely accepted belief that if you eat ZC you can’t gain weight. This is not true. During the first 18 months or so, your body is adapting to burning fatty acids rather than carbs as its primary fuel. Initially it is very inefficient and many of the calories you eat are discarded. However, after 18 months or so, your body will have adapted and you will again gain weight unless you keep calorie intake equal too or less than energy expenditure. In all fairness, it is easier to keep calories down as fat is very satisfying and you naturally eat less. But don’t fool yourself into thinking that just because you lose lots of weight when you initially go ZC or VLC that this will go on forever. Unfortunately it doesn’t.

Finally, I don’t believe that there is any evidence that this is a life extending diet. What little I’ve been able to find on the subject seems to point to an average lifespan of around 85 years for those eating ZC or a similar diet. The plus side is that you are very active right up to the end and maintain mental acuity, while many who eat a more varied diet heavy in carbs often live well into their 90s but suffer a high incidence of debilitating strokes, physical degeneration, and dementia for the last 10 to 15 years of their lives. Again, it’s all about trade-offs.

You will also discover that the ability to do intense physical work (heavy weight lifting, wind sprints, etc) will be reduce, but activities requiring endurance will be enhanced – more trade-offs. Including some carbs (VLC rather than ZC), seems to offer the best compromise.

I have been ZC for about 4 years now and have kept good records of my experience. You will find much of what I’ve learned along the way in my journal if you are interested. In the future I will probably take my own advice and transition back to VLC as I have found little difference in the overall health benefits of ZC over VLC, and VLC may indeed have the upper hand for the long term over a deep ketogenic diet like ZC.

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от сонца (Сообщение 636408)

Кто-нибудь может пояснить для чего и с чем едят КОКОСОВОЕ МАСЛО?

Ну, вот как вариант этого чудо-продукта - http://www.curemanual.com/detox-prot...nut-oil-detox/

Re: Кетогенная диета

Ну наконец! :)) пришли к общему знаменателю, что все мы разные, что русскому хорошо, немцу.... поэтому, сбив тягу к сладкому в патологических размерах кетогенкой этак месяца в два-шесть, начинаешь ценить по-настоящему сладость продуктов. Мне так даже помидоры кажутся сладкими, а уж ложка меда обожгла. И, ясен пень, в помидорах есть углеводы. Но это же не жизнь на углеводах как у "нормальных" или фруктоедов. Метаболизм вообще другой.
И про сезонность правильно написали. Еже ли поправил себя, то в сезон лето-осень можно и фрукты-овощи, уже не будет проблем, потому как жкт работает в нормальном режиме.
Когда я с Монастырским переписывался и рассказал про мои проблемы, он посоветовал немного риса. То бишь углеводов. А то, что его жена иногда бананы трескает? Так что никакого особого фанатизма.
Но лично для меня, чем строже, тем лучше. Стоит расслабиться на "партийно-правильных" сладких фруктах и все, Остапа понесло. Уж лучше не начинать, типа одну сигаретку вроде не страшно, а потом опять становятся курильщиками... механиз, полагаю, тот же...
Удачи

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от Roman

.... поэтому, сбив тягу к сладкому в патологических размерах кетогенкой этак месяца в два-шесть, начинаешь ценить по-настоящему сладость продуктов...Но лично для меня, чем строже, тем лучше. Стоит расслабиться на "партийно-правильных" сладких фруктах и все, Остапа понесло. Уж лучше не начинать

О, я как раз осознал насколько много углеводов и в самом деле плохо для организма. А ведь почти вся привычная еда углеводная. Раньше ведь не было супермаркетов, а сейчас там овощи круглый год "пластмассовые", фрукты заморские с химией, куча мучного, злаки, которыx предки наши не ели и много другой "здоровой пищи". Когда-то был вегетаринцем, так ел много углеводов, самочувствие было не айс. И всегда тяга к сладкому. Наверное микрофлора и паразиты требуют свое. Часто срывы на углеводы, поэтому кетогенка думаю может помочь. Думал про морковный месяц, но это же чистая сладость и радость для паразитов и ощелачивание. Роман, а сколько углеводов примерно вы потребляли, какие продукты, сколько времени была диета - 2 месяца, и как было самочувствие? Вот тоже думаю может попробовать на время уйти от углеводов и посмотреть что будет. 2-х разовое питание. Чтобы снизить инсулиновую зависимость, травки и кордицепс.

Я если поем чего-то белково - жирного даже немного, потом полдня есть не хочется, стоит поесть салатов -фруктов- хлеба -рис - сразу есть хочется через 4 часа. Вот и думай что полезнее. Но на мясо я тоже налегать не хочу, во всем есть свои плюсы и минусы. Если уйти от углеводов получается потом надо будет все время сидеть на мясном рационе, а это тоже зависимость, и лично мне энергетика от мяса не очень нравится, да чувствуешь себя физически хорошо, но оно сильно заземляет, мне это не нравится. Интересно можно ли потом обходится только кисломолочным и яйцами? Т.е. я все таки более склонен к вегетарианству, но углеводная зависимость тоже плохо. Хочу найти какой-то средний вариант

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от сонца (Сообщение 636811)

Вот тоже думаю может попробовать на время уйти от углеводов и посмотреть что будет. 2-х разовое питание. Чтобы снизить инсулиновую зависимость, травки и кордицепс.

Во всем нужна привычка - если приучите себя кушать 2 раза в день - в обед кушать не будет хотеться.

Цитата:

Сообщение от сонца (Сообщение 636811)

Я если поем чего-то белково - жирного даже немного, потом полдня есть не хочется, стоир поесть салатов -фруктов- хлеба - сразу есть хочется через 4 часа. Вот и думай что полезнее. Но на мясо я тоже налегать не хочу, во всем есть свои плюсы и минусы.

Порой думаю, что я бы только сыром и питалась бы - мой любимый белково-жировой продукт ) Вот только спустя 1-2 дня уже тянет на сладкое, это и понятно, гликоген исчерпан... Поэтому к кетогенке нужно адаптироваться.

Кстати, нашла про побочные эффекты кетогенной диеты: http://www.epilepsy.com/epilepsy/keto_news_november07

Цитата:

By Eric Kossoff, MD

History of the diet and its side effects

Perhaps one of the least discussed but most important of the changes in ketogenic diet research in the past decade has been the identification of its side effect profile. During the 1920s and 1930s, when the ketogenic diet was one of the most popular anticonvulsant therapies, side effects such as acidosis (low bicarbonate levels in the blood), constipation, and abnormal menstrual periods (in adult women) were discussed and were just starting to be investigated.

However, over the following 60 years, research into the ketogenic diet focused nearly exclusively on demonstrating that it worked in order to answer its critics, rather than researching side effects. All this has changed in the past decade, and now that the ketogenic diet is no longer perceived as an alternative treatment, as James Wheless, MD, titled his editorial in 2001, the ketogenic diet is a “medical therapy with side effects”, and researchers have agreed.(1) Although most of the side effects I will discuss are important to be observant for, and can be bothersome, it is rare to have to stop the diet because of them.

What are the side effects?

The most common, almost “expected”, side effects of the diet are constipation, acidosis (especially with illness), and decreased weight gain (not often weight loss). These are often addressed immediately when the diet is started, especially using Miralax™ for constipation. The less common side effects, generally occurring in 1 in 20 children, include high cholesterol, kidney stones, growth slowing, and gastrointestinal upset.

In 2001, Peter Kwiterovich, MD, reported in JAMA our experience at Johns Hopkins Hospital in regards to cholesterol of children on the diet.(2) In general, most children have a 30% increase in total cholesterol, LDL cholesterol, and triglycerides. Fortunately, this increase happens within 3 months but usually doesn’t continue to increase (and in studies of children on the diet for over 6 years, may return to normal). Although we often recommend adding MCT oil (link to Keto News article), increasing the percentage of polyunsaturated fatty acids, and lowering the ketogenic diet ratio, these interventions have been looked at in only small numbers of patients. Many families are worried about the long-term effects of high cholesterol, but we suspect that the short periods of time that most children are on the diet do not impact later atherosclerosis.

Around the same time, in 2000, Susan Furth, MD, showed both that there is a 5% chance of kidney stones in children on the diet and that it was more likely to occur in those who had high amounts of calcium in their urine.(3) She suggested that using Polycitra K™ to make the urine less acidic and bind up calcium would help prevent stones. Just this year, Amitha Sampath, MD, from our group proved she was right: by using Polycitra K™ there was 3 times less risk of stones.(4) Since January 2006 at Hopkins, all children started on the diet are also started on Polycitra K™.

Growth is also slowed somewhat by being on the diet. Children tend to follow the growth curves, but mostly stay around the 5th percentile.(5) Children under age 2 years are at the most risk for growth disturbance, and therefore we tend to use lower ketogenic diet ratios (e.g. 3:1) in this age group to allow for more protein. In children on the diet for over 6 years, nearly all were at the 5th percentile. It is hard to argue that this is probably a minor problem for a child having hundreds of daily seizures, but it is worth monitoring to keep children as healthy and normal as possible.

Very recent information also suggests that bone density can be a problem while on the diet, similar to being on medications. Children appear to have lower bone mineral density, which can lead to an increased risk of bone fractures, especially in children on the diet for over 6 years.(6) Christina Bergqvist, MD, found that Vitamin D levels initially increase due to supplementation on the diet, and after several months they decline, and this may partially explain the problems with bone density.(7) Studies are underway using DEXA scans to monitor children on the diet.

The rare side effects

Over the past decade, several case reports have described unusual, but serious side effects possibly attributable to the ketogenic diet. They include inflammation of the pancreas, prolonged QT intervals in heart rhythms, enlargement and problems with the heart muscle, selenium deficiency, severe carnitine deficiency, and basal ganglia changes (a deep part of the brain). We do not know at this time the true incidence of these problems, but they appear to be very rare.

The Charlie Foundation and many ketogenic diet experts are interested in creating a web-based side effect registry for the diet, as already exists for anticonvulsant drugs by the Food and Drug Administration. Physicians would enter anonymous information about a side effect they think may be due to the diet, and then could find out if any other doctors have seen it, too (and then contact them for how they treated the side effect.)

We are clearly in an exciting time for the ketogenic diet, but as its use grows, the occurrence of side effects will also grow. The future is bright because physicians are trying not only to identify side effects, but prevent them from happening.

Re: Кетогенная диета

Цитата:

Сообщение от Amurti (Сообщение 636462)

Ну, вот как вариант этого чудо-продукта - http://www.curemanual.com/detox-prot...nut-oil-detox/

Вобчето имел в виду масло в виде пасты. Его на кетогенке для жиров едят, интересно вместе с белками?