Re: Голодание на Х-воде
 

Для меня интересно было узнать, что АТФ не только при окислении глюкозы образуется. И то, что жирные кислоты, точнее кетоновые тела, оказывается, деградируют с попутным образованием АТФ принципиально по другому

"В отличие от пирувата ацетил-КоА не является анаплеротическим метаболитом у высших животных. Его углеродный скелет полностью окисляется до CO2 и поэтому не принимает участия в биосинтезе. Поскольку при деградации жирных кислот образуется ацетил-КоА, клетки животных не в состоянии превращать жирные кислоты в глюкозу. Поэтому при голодании в организме прежде всего утилизируются не жиры, а белки. (В этой части Аник прав! Но не в энергетике дело! Оно в принципиальном различии структуры ацетил-КоА и углеводов.) Высвободившиеся аминокислоты, напротив, могут превращаться и в жирные кислоты, и в глюкозу и, тем самым, поддерживать уровень сахара в крови"

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/140.htm

Может из-за такого принципиально различного катаболизма жиров и углеводов и самочувствие "толстых и тонких" на голоде существенно разное? У меня так на голоде уже довольно давно нет никаких практически болезненных состояний, кроме заторможенности, которая хорошо снимается физнагрузкой. Скорее всего, как объясняет Vovec, из-за дополнительного синтеза глюкозы в печени из соответствующей нагрузке молочной кислоты.

http://www.xumuk.ru/biologhim/162.html

Наконец-то утешился (спасибо ссылкам Vovec) более-менее внятным биохимическим объяснением давней загадочной фразы

"В настоящее время ясна молекулярная основа изречения, что «жиры сгорают в пламени углеводов». Известно, что ацетил-КоА, образовавшийся при окислении жирных кислот, включается в цикл трикарбоновых кислот в условиях, когда расщепление жиров и углеводов соответствующим образом сбалансировано. Включение ацетил-КоА в цикл Кребса зависит от доступности оксалоацетата для образования цитрата. Однако если расщепление жиров преобладает, судьба ацетил-КоА изменяется. Объясняется это тем, что в отсутствие углеводов или при нарушении их использования концентрация оксалоацетата снижается. При голодании или диабете оксалоацетат расходуется на образование глюкозы и поэтому не может конденсироваться с ацетил-КоА. В таких условиях путь метаболизма ацетил-КоА отклоняется в сторону образования ацетоацетата и D-3-гидрокси-бутирата, т.е. кетоновых тел".

Итак фраза означает определённую сбалансированность поступления кетоновых тел и глюкозы в разные точки входа этой изумительной молотилки - цикла трикарбоновых кислот. Во находочка природы. Если не знать этой биохимии можно и в бога поверить! И всё держится на цитратах! Т.е. на солях лимонной кислоты. Теперь понятно, почему эту молотилку ещё называют иногда циклом лимонной кислоты. Снимаю перед ней шляпу и бегу за ней в бакалею - там в пакетиках за 3р. дают 3 грамма. Прав Друзьяк - эта белесая невзрачная субстанция способна в корне изменить ход метаболизма клеток и тканевого дыхания. Другое дело - разумные пределы вмешательства, определяемые, прежде всего, тяжестью болезней цивилизации, ведущих, как правило, к дефициту протонов в крови. И к соответствующему нарушению транспорта из межклеточных жидкостей внутрь клеток. И, что ещё хуже, - к нарушению транспорта метаболитов из цитоплазмы внутрь митохондрий. Механизм-то един - обмен ионами, в которых водород (протон) - из-за своих рекордно малых размеров главный дирижёр и основной инструмент.

Очень интересно также было узнать по этой ссылке, что кетоновые тела не образуются путём окисления жирных кислот. Они нашим организмом синтезируются!
"Кетоновые тела образуются в печени. Прежние представления о том, что кетоновые тела являются промежуточными продуктами β-окисления жирных кислот, оказались ошибочными. Во-первых, в обычных условиях промежуточными продуктами β-окисления жирных кислот являются КоА-эфиры этих кислот, например β-окси-бутирил-КоА, ацетоацетил-КоА. Во-вторых, β-оксибутирил-КоА, образующийся в печени при β-окислении жирных кислот, имеет L-конфигурацию, в то время как β-оксибутират, обнаруживаемый в крови, представляет собой D-изомер. Именно β-окси-бутират D-конфигурации образуется в ходе метаболического пути синтеза β-окси-β-метилглутарил-КоА (3-гидрокси-3-метилглутарил-КоА)"

Такая биохимия, действительно, существенно удлиняет цепочку реакций по извлечению энергии из жира, но всё-таки, оно того стоит! Ай да природа!

Re: Голодание на Х-воде
 

ИМХО дело не в запасах жира, как таковых, а в функциях печени. Возможно, что у очень худых она работает хуже, чем у толстых, поэтому-то они и худые.

Re: Голодание на Х-воде
 

Обнимаю твои кости своими и мысленно плачу вместе с тобой.

Интересное наблюдение. У меня один дед (по маме) щуплый и небольшой был, как цыплёнок только что вылупившийся. Второй дед был рослым, увесистым и очень силным физически (папа мой тоже). Говорят, отец деда Бени был и вовсе двухметровым богатырём. Мои деды дружили и любили друг друга по человечески с молодости. Громоздкий дед Бенцион, как я узнал от отца, в своё время, будучи как рабочий-щетинщик членом комбеда, отказался раскулачивать деда Михла - он тогда не знал. что это его будущий сват - маме тогда ещё лет пять было. А чё там раскулачивать - в семье четверо детей и халупа не бог-весть какая. Баба Маня сильно потешалась над его попытками заняться коммерцией - там купить, здесь продать. За отказ из комбеда дед Беня вылетел, но как рабочий преследуем не был. А маминого деда шуранули знатно - лишенцем оказался сосланным, на трёх дочек одно пальто оставили в процессе раскулачки. Тётка Аня рассказывала, что когда её пальто (ей года 4 было) стали уносить - она в него вцепилась - еле оторвали. Единственная кстати из дочек получила образование, стала врачом. Остальные, как дети "лишенца", к образованию допущены не были. Как тётка пробилась - "темна вода в облацех!" Но кто знал её характер - нисколько не удивлялся. Деда Михла, как я понимаю, спасла только глубокая религиозность и природное смирение. Он, несмотря на своё смирение, и при царе сидел, как бундовец (типичный человек книги был, правда последние годы всё больше в торе пребывал и в ежедневном молитвеннике), и после хлебнул по полной. Жизнь провёл утильщиком из вторсырья - дальше не пускали. Бабка регулярно ему паспорт "теряла" - надеялась в милиции концы потеряются. Но это всё отношения к наблюдению не имеет. Для меня сейчас интересно то, что несмотря на принципиальную разницу в комплекции оба прожили, вопреки тяжелейшим, в общем судьбам - три войны, всё-таки, минус революция - почти до 90 лет. В один год родились - 1883-й, в один и померли.

Re: Голодание на Х-воде
 

:nonono: Как писал Александр Бовин: Арафат привык целоваться с «русскими друзьями». Вынужден был остановить его порыв, сообщив свою стандартную, хотя и несколько грубоватую формулу: я целуюсь «только с бабами»
:smile2:
А чего плакать-то? Я уже на экадаши совершенно спокойно голодаю - ни тошноты, ни противного вкуса во рту, сплю нормально. Да и самого
А ваш ИМТ 21, так что жизнь-то налаживается:smile2:

Re: Голодание на Х-воде
 

А вот вам и Алексаше пища для размышлений (как у вас с английским?):
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/68/1/1.pdf
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/68/1/12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC292366/

Как раз на тему жиров, белков и глюкозы на голоде. Я потом в Э. резюме добавлю.

В частности:
Т.е. опять таки - для сжигания жирных кислот глюкоза как таковая не нужна, но поскольку реактивы цикла Кребса теряются, они должны быть восстановлены из других веществ.

Кто-то (Корнак ?) жаловался, что исследований голода нету. Оздоровительных аспектов может и нету, а вот биохимических опытов полно.

Re: Голодание на Х-воде
 

Правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, лимонка способствует вовлечению жирных кислот в клеточный метаболизм?

Re: Голодание на Х-воде
 

Как всегда всё смешалось в доме моих беспорядочных мозгов и выражений. Не хочу я хоть на сайте безупречно упорядочивать слова и суждения - видимо кто-то из моих предков был шутом или лицедеем. На работе надоедает быть строгим в словах, хотя я и там норовлю чего подвусмысленней иногда вставить - на недоумение сильно серьёзных и забаву сильно смешливых. Меня просто завораживает игра огоньков мысли и отражений их в моих мозгах и в глазах воображаемого слушателя. Ведь смотрите как интересно. Оно (способствование вовлечения жира в цикл Кребса) и буквально так - мне стало это понятнее из книги Друзьяка и учебников биохимии. Да и до него я знал о жиросжигающих диетах, основанных на подкислении рациона лимонным соком и яблочным уксусом. Друзьяк просто перекинул на берег моего понимания протонный мостик. Но выразился я здесь, конечно, фигурально, отдавая дань фундаментальности роли лимонной кислоты в цикле Кребса. И, действительно, самое удобная для меня форма улучшения вкуса моих салатов - подлить пару ложек лимонной кислоты - без всяких идей, просто я так люблю. И действительно она в пакетиках по 3 грамма по 3 рубля у нас в магазине. Меня не переставает забавлять эта смешная и самая грандиозная штука - наша непосредственная жизнь, в которой все масштабы великого, прямого, высокого, глубокого и кривого, мелкого и значительного так весело переплетены. Собственно задача научного описания - системно-иерархически уложить реальность в наши мозги. Но это по сути. А явлении - всё друг из под друга торчит. Вот и хочется говорить как вижу. Заодно и маленько поиграть зеркалами. Меня и в детстве зеркала завораживали. Ставил их друг перед дружкой и пытался понять - какое в каком отражается.


Это я анекдот по ходу вспомнил - он у меня здесь просто просвечивает. Там ещё такая фраза есть: "Сам он такой маленький, худенький, коленки остренькие, остренькие. А я на него гляжу и плачу." Вспомнил как я выглядел в середине июля и представил как ты выглядел после своей тридцатки. Захотелось посмеяться. Виртуально надеялся не напомнить тебе Арафата. А Бовина я тоже люблю - симпатяга. И при встрече обязательно объяснился бы ему в любви. Ну что поделать, если слова у нас такие зыбкие! Чисто огоньки на ночном болоте.

Re: Голодание на Х-воде
 

Алексаша,а как Вы делаете дюбаж?Расскажите пожайлуста

Re: Голодание на Х-воде
 

marinka_, смотрите сообщение #80 в этой теме.

Re: Голодание на Х-воде
 

Таким образом анион лимонной кислоты(и другие анионы карбоновые кислот) в цикле трикарбоновых кислот превращаются в углекислый газ и воду. А щелочной катион таких солей защелачивает организм(согласно биохимии).
И из пакетиков кислоты не пойдут, лучше натуральные с минералами(солями), а то придётся химией заниматься типа приготовления ММS. лучше сказать анионы карбоновые кислоты( уксусной, лимонной, янтарной). И кажется Гвоздь уже это показал на своём опыте употребления яблочного уксуса на голоде, когда потеря веса была больше чем обычно. Т.е. и цикл трикарбоновых кислот "ускорялся" и организм подщелачивался.