Голод и скрытые и явные инфекции

[rid]

Сообщение от Reasonable

и что?

уже написал

Сообщение от Reasonable

уж доверьтесь мне вести дискуссию не прогадаете

а нет проблем - ветка вроде Ваша

[Jseven]

Сообщение от Reasonable

Главное чтобы этот факт вас это в принципе не обижал.

У меня племянница тоже одни пятерки приносит, но я только радуюсь, когда она счастлива )))

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

посредством автофагии

Там ещё интерферон подключается. Вроде в каждой клетке. У Друзьяка целый триллер в его книге про это описан. У него речь об акулах, в крови которой клеточный иммунитет, по его словам, напрочь отсутствует, но которая практически ничем не болеет, в том числе и раком (некоторые ловкачи на основе этого впаривают акульи препараты от рака). Друзьяк утверждает, что при хроническом даже не выраженном алкалозе, вызванным "цивилизацией" (дефицит ионов водорода из-за переедания - вывод лишних аминогрупп, обилия молочки - щёлочной кальций - дисахаридов - для всаса моносахаридов нужен предварительный гидролиз дисарида - и растительных белков - вывод лишних аминогрупп), именно этот механизм у человека из-за хронического сдвига крови к алкалозу (даже в пределах РН = 7,35 - 7,45) сильно страдает. А акулы за счёт оригинальнейшего осмоса (насыщения крови мочевой кислотой и соответствующей очистки морской воды жабрами до дистиллята с РН 5,9) обеспечивают себе оптимально высокий уровень РН и соответствующую защищённость интерфероном. Это всё, конечно, рассуждалки, но, вроде, в тему.

[Reasonable]

Я только что смотрела про вирус папилломы, и по отзывам форума а также по предварительным исследованиям, он лечится голодом. Ещё один в копилку.

А вообще есть интересные статьи о роли автофагии в развитии рака (у раковых клеток автофагия нарушена). Вот обзор последних исследований причин старения: Aging, Proteotoxicity, Mitochondria, Glycation, NAD+ and Carnosine: Possible Inter-Relationships and Resolution of the Oxygen Paradox.

Говорят нарушения в автофагии приводит к нарушениям в митохондриях, что в свою очередь ведёт или к раку или повышенному производству радикалов. И вообще много чего. Рекомендую.

Это ещё одно подтверждение гипотезы что хронические внутриклеточные инфекции приводят или к раку или преждевременному старению клеток, и => состоящим из них органов (потому что они блокируют автофагию в ими колонизированных клетках). Вообще я преследую гипотезу что неустанный напор самых различных микробов на целостность нашего организма является одной из главных причин старения. По сути, вся эта микроскопическая живность играет роль энтропии в биологии высших организмов. а?


.

[Reasonable]

Не ту ссылку дала. Эта лучше: Defective autophagy control by the p53 rheostat in cancer.

говорят что поломки в автофагии приводят к ускорению развития рака

[rid]

Сообщение от Reasonable

говорят что поломки в автофагии приводят к ускорению развития рака

И говорят что наличие автофагии позволяет раковым клеткам выжить когда их морят голодом и химией

Autophagy has been emerging as a novel cytoprotective mechanism to increase tumor cell survival under conditions of metabolic stress and hypoxia as well as to escape chemotherapy-induced cell death.

http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0006251

[Reasonable]

Сообщение от rid

И говорят что наличие автофагии позволяет раковым клеткам выжить когда их морят голодом и химией

Ну да, автофагия помогает любой клетке выжить, включая раковую. Тем не менее, возникновение генетических изменений, которые ведут к развитию рака, как раз связано с дисфункцией автофагии. Живая клетка не статична, в смысле что её... функционирование? постоянно меняется, в зависимости от условий. Сегодня автофагия не работает, а завтра включилась. Так голодание включает автофагию и регулярные голодовки предохраняют от возникновения рака.

Та вторая статья о раке и автофагии как раз подробно объясняет как нарушения в генах контролирующих автофагию приводит к накоплению дефективных митохондрий, которые производят радикалы, которые в свою очередь ведут к ещё больщим поломкам в геноме и вообще в структурах клетки.

Например они говорят что вирус папилломы ломает автофагные --хаха-- гены, а заодно и "выключает" р53 ген, который обычно направляет раковую клетку к апоптозу, и таким образом препятствует развитию рака. Что делает этот вирус более онкогенным чем другие.


...

Я ожидаю что вы щас откопаете статью с названием что папиллома вирус индуцирует автофагию, так что я заранее скажу что любая инвазия клетки (а также стресс, и поломки вызвыннае токсинами или эксцессами температуры в обе стороны, etc.) индуцируют автофагию. В случае с инвазиями вопрос в том что происходит потом: продолжается ли процесс нормально или ломается на каком-то из многих его этапов. Для подавляющего большинства патогенов успешное завершение процесса заканчивается их смертью. Это относится и к папилломе.

[rid]

Стадии разные -
автофагия до начала ракового заболевания

Сообщение от Reasonable

предохраняют от возникновения рака

и в активной фазе

Сообщение от rid

позволяет раковым клеткам выжить

здесь на форуме уже встречал что рак после голодания(уже в случае болезни) может активизироваться.

А возможно надо смотреть сколько голодать и как. Просто активизировать энгенное питание(Бройс). У voldav-а что то было о том что клетки хоть и чистить, но и кормить нормально, чтобы не создавать из-за нехватки(а без этого не запустить автофагию) ситуации для слома нормальной работы. И где найти тот баланс и пройти как по "лезвию бритвы"?

[Reasonable]

Сообщение от rid

Стадии разные -

здесь на форуме уже встречал что рак после голодания(уже в случае болезни) может активизироваться.

А возможно надо смотреть сколько голодать и как. Просто активизировать энгенное питание(Бройс). У voldav-а что то было о том что клетки хоть и чистить, но и кормить нормально, чтобы не создавать из-за нехватки(а без этого не запустить автофагию) ситуации для слома нормальной работы. И где найти тот баланс и пройти как по "лезвию бритвы"?

Да но как вам такой сценарий: человек не голодал, оброс всякими болячками, вплоть до возникновения рака. Начал лечиться и... вот он первый настоящий стресс для его раковых клеток. Большинство из них погибнет, потому что автофагия тесно связана с апоптозом. Но если изменения в клетке уже таковы что она в состоянии препятствовать апоптозу (потому что гены на то её толкающие уже поломаны), то автофагия позволяет такой клетке выжить.

Что касается стремителоьному росту рака, часто наблюдаемому сразу после голода, это, по-моему, происходит от того что повышается уровень глюкозы, на которой подавляющее большинство рака и растёт. А раковые клетки что пережили голод тоже омолодились (== избавились от мешаемого им жить мусора) и обрели новые силы.

Голодать надо регулярно для профилактики против рака.

[Reasonable]

продолжим тему

Вернёмся к примеру нашей голодающей и предположенной причиной её проблем с артритом вообще и запахом и "простудой" на голоде в частности: Porphyromonas gingivalis.

Вопрос: может ли эта бактерия быть причиной её ревматоидного артрита (который вообще-то считается автоимунным заболеванием) в соответствии с постулатом Коха? (один микроб = одна болезнь, см вики).

Ответ: Нет. Потому что у многих людей, особенно с гингивитом или парадонтозом (но и не обязательно), эта букашка присутствует, но симптомов артрита у них нет (хоть и по сравнению с другими людьми без этой букашки артрит у них случается гораздо чаще). С другой стороны, у многих людей с ревматоидным артритом этой букашки нет

Что же происходит?

Уже давно было озвучено мнение что большинство, если не все, автоимунные заболевания, не являются симптомом деффекта иммунитета а на самом деле вызваны хроническими инфекциями. Это мнение постепенно набирает силу, особенно в последние годы, хоть оно всё ещё и не принято медициной официально. Возможно это вcкоре произойдёт, когда корифеи автоиммунной теории, давно защитившие свои дисертации и построившие свои карьеры на ней, освободят место для молодого поколения, которое не вложило столько усилий в эту теорию и не имеет причин её отстаивать.

Самым веским доводом против инфекционной этиологии автоиммунных заболеваний считается нарушение постулата Коха (одна болезнь = один микроб). Но постулаты Коха родились в 19ом веке, когда ещё не было известно что микробы предпочитают жить не в однородных колониях, как в блюдцах Петри на которых их изучали, а в тесных содружиствах с самыми разнообразными собратьями, в так называемых биофильмах (см вики). Такие содружества позволяют каждому участнику, найдя свою нишу, внести свою уникальную лепту на всеобщее благо колонии. В то время как отдельно живущий микроб должен и себя прокормить и защититься от самых разных опастностей, примкнув к такому сообществу и специализируясь в чём-то одном, он повышает свои шансы выжить.

Эти биофильмы образуются везде: и на берегах рек, и в кухонной раковине, и на зубах, в аорте, суставах, и даже внутри отдельных клеток различных органов. В самой динамике их спонтанной организации и гибкости в адаптации к среде, в сочетании с тенденцией к специализации каждого из членов, отражаются эволюционные истоки зарождения многоклеточных, "высших", организмов.

В отношении к колонизации человека, сценарий прост: первая хронь служит доказательством первой бреши в защитных силах организма. Если её сразу не присечь, со временем, она облегчает проникновение других, случайно встреченных на жизненом пути болячек (вполне возможно, безобидных в других обстоятельствах). Ослабленный постоянной борьбой с хронью иммунитет даёт им возможность зацепиться.

Так неспеша, и поначалу почти незаметно, содружество наших квартирантов растёт и организуется в сложные биофильмы, которые потом уже и антибиотики так просто не берут, и иммунке никак не достать. Приход каждого нового квартиранта вносит свою лепту в прогресирущий развал здоровья.

Понятно что при таком сценарии каждый хронический или "автоимунный" больной является носителем уникальной колекции микробов, порой создававшейся долгие годы, в тесном взаимодействии с индивидуальными особенностями его организма. Постулаты Коха больше не работают. Причина хрони не один микроб, а целое их содружество, уникальное по составу в каждом конкретном случае.

Насколько явно выявлена хронь зависит от многих факторов. Трудно провести чёткую грань между проявлением какой-то болезни и "естественным старением организма". Некоторые не без основания считают саму старость хронической болезнью. Развал иммунмтета, проявляющийся как в его недостаточности так и в "автоимунных" заболеваниях, увеличивается с возрастом и считается одним из признаков старения. Было бы логично предположить что постепенное накопление таких скрытых хронических инфекций не только является причиной автоимунных заболеваний, но и вносит значительный вклад в развитие старения вообще, а?

И так оно и идёт, а точнее, катится, как снежный ком с горы, медленно нарастая с каждым годом, влоть до полного развала организма и... его преждевременной смерти (которую квартиранты бурно и весело справляют, активно перерабатывая "останки в прах"). Т.е. по сути, эти могильщики начинают работу с клиентом задолго до его смерти, что и проявляется в постепенном развале иммунитета и прочих симптомах старения.

Вот она, биологическая энтропия в физиологии млекопитающих: это неустанный напор самых разных микробов на целостность нашего организма, начиная с первой бреши в иммунитете, и кончая нарушениями в работе отдельных клеток, одной за другой, что не может не отразиться на работе органов, которые эти клетки составляют.



(однако пора бежать)