Голодание и энергетическая поддержка

[Elios]

Странник,
э-э-э!!! лучше "ДЛЯ вампиров".
..., а-то, боюсь, много хороших людей придётся уйти...))))))))0

[Jseven]

Сообщение от Странник

С позиции закоренелого материалиста

С позиции закоренелого материалиста, хоть я им и не являюсь вовсе, я вам скажу, что сухое голодание вовсе не является более легким, и большому числу людей от него станет очень худо уже на первые сутки.
Вы очень бегло ознакомились с опытом голодающих. Сухой голод не панацея и не идеал.
А переход происходит быстрее, потому что в условиях нехватки воды, организм вынужден молниеносно добывать ее, поскольку нарушение водного балланса очень серьезная проблема. Добывает он воду из жировой ткани, а чтобы начать ее использовать, он вынужден свернуть процессы экзогенного питания. Хотя все происходит с точностью до наоборот: поскольку организм очень настойчиво поддерживает свой водный балланс при нехватке воды начинает расщепляться гликоген, в результате чего освобождается вода и лишняя энергия. Энергия рассеивается в тепло и поэтому сухие голодальщики чувствуют жар, в то время как при мокром голодании энергия экономиться и все может обходиться без достаточной температуры ее лишается (ручки ножки мерзнут) Таким образом гликоген сжигается быстро. В отсутствии глюкозы (из гликогена) в кровь не выбрасывается инсулин, наличие которого не позволяет использовать жировой запас. (углеводы с точки зрения получения энергии для организма предпочтительны и пока они есть, есть инсулин, который запрещает химические реакции позволяющие использовать жир) таким образом так же быстро организм принимается за использование жировой ткани (это и есть переход на эндогенное питание)
Кто-нибудь умный придет, поправит.

[_vr_]

Сообщение от Странник

Почему при "сухом" голодании переход на внутреннее питание происходит быстрее и легче, чем при "мокром"?"

Понятие "внутреннего питания" довольно размыто, но неизменное ускорение закисления организма (ацидоза) при сухом голодании связано с тем, что организм в условиях дефицита воды активнее расщепляет запасы жира. Так что быстрее - да, но насчет того, легче ли - вопрос.

[Странник]

А почему оно "размыто", уважаемый _vr_?
Если по-простому, то внешнее - это всё что приходит в организм из вне (через рот, кожные покровы, слизистые оболочки, или через капельницы.) Внутреннее - это всё остальное, я считаю.

Сообщение от _vr_

.... Так что быстрее - да, но насчет того, легче ли - вопрос.

Вопрос: "Почему?"
Точнее: "Каким категориям людей "сухое" голодание, по Вашему мнению, противопоказано?"

[Странник]

Сообщение от Jseven

...Таким образом гликоген сжигается быстро. В отсутствии глюкозы (из гликогена) в кровь не выбрасывается инсулин, наличие которого не позволяет использовать жировой запас. (углеводы с точки зрения получения энергии для организма предпочтительны и пока они есть, есть инсулин, который запрещает химические реакции позволяющие использовать жир) таким образом так же быстро организм принимается за использование жировой ткани (это и есть переход на эндогенное питание)...

Спасибо за точный и обстоятельный ответ, уважаемый Jseven,
Вы правы, я действительно очень бегло знакомился с материалами Вашего форума. Это было почти год назад.
Я искал тогда в них другую информацию. По моему профилю работы.

Ваше объяснение меня, как дилетанта, вполне устраивает.
Давайте только уточним один момент:
При эндогенном питании мозг тоже переходит на жирные кислоты, или глюкоза ему всё таки необходима?
Если мозг остаётся "на глюкозе", то в крови должен быть инсулин. Его требуется меньше, потому что основные потребители энергии "переведены на другое топливо", но минимум сахара в крови (и инсулина для его доставки) должен быть всегда. (Иначе возникает гипоглюкемия, и опасность быстрой смерти.)
Значит, сигналом перехода на эндогенное питание не может быть отсутствие инсулина в организме.
Не хватает ещё чего-то, чтобы "картинка ожила".
Какой-то "мелочи", которая естественна и понятна для Вас, но ускользает от моего внимания.

Давайте продолжим "ликбез" и для полноты картины попробуем определить:
Отчего человеку плохо при входе в голод?
При "мокром" голодании просматривается такой вариант: Глюкоза из пищи не поступает. Организм переходит на "режим экономии". Сахар снижается до предельно малых значений. Мозг и все остальные органы оказываются на "голодном пайке". Отсюда слабость, апатия, ослабление внимания и прочие "прелести".

Но, при "сухом" голодании всё должно быть наоборот: Печень вынуждена расходовать запас глюкогена для исправления водного баланса. Глюкозы в крови с избытком. Все органы "жируют".
Отчего здесь-то должно быть хуже, чем при "мокром" голодании?

И, главное, ради чего я веду весь этот разговор:
Мучения, которые человек испытывает в начале голодания это необходимость, или "издержки производства"?От них надо избавляться, или нет?

Как Вы думаете, уважаемые знатоки голодания?

[anyk99]

Сообщение от Странник

Как Вы думаете, уважаемые знатоки голодания?

А думаем мы, уважаемый Странник, что Вы со своей "Энергетической поддержкой" лезете не в своё дело, ибо ни в Голодании, ни в энергетике, ни в этике "поддержки", судя по Вашим постам ну ничегошеньки не понимаете.
Однако, как пели Алиса и Базилио... пока живут на свете дураки, обманывать Вам стало быть с руки!

[Jseven]

Сообщение от Странник

При эндогенном питании мозг тоже переходит на жирные кислоты, или глюкоза ему всё таки необходима?

При любом питании весь организм работает на АТФ, которая в свою очередь синтезируется из глюкозы.
Из углеводных продуктов получить глюкозу гораздо проще чем из жиров и белков, экономически выгоднее, поэтому при наличии углеводных продуктов организм не станет использовать жировые запасы и белковую ткань (на самом деле будет но не для энергии, а для других потребностей)

[Jseven]

Сообщение от Странник

Отчего человеку плохо при входе в голод?

Все вышеописанные процессы упрощены до предела. реально, все гораздо сложнее, можно выразиться так: все зависит от всего. Мощность современных компьютеров не позволяет полностью смоделировать биохимию организма, хотя уже в некотором приближении позволяет моделировать климат.

Плохо становится от неидеальности процессов. Собственно само по себе нездоровье - это неидеальность процессов.
Какая-то одна химическая реакция в пробирке может быть проведена идеально и то. А в организме реагентов огромное количество и все они влияют на друг друга. Одни реакции могут останавливаться в отсутствии или присутствии чего-либо, в ответ на это возникают другие компенсаторные реакции.

Главный принцип - поддержание постоянства градиентов концентраций.
Глюкоза в крови есть во время эндогенного питания. Но берется она уже совершенно из других реакций. Перестраивается весь объем химических реакций, который можно назвать - механизмом.

Глюкоза падает как раз во время перехода с одного питания на другой.
Собственно пик плохого самочуствия приходится именно на этот момент 2-3-4 день.

[anyk99]

Jseven, ты думаешь, Странника интересует инфа? ИМХО - он ищет только уязвимость в чужой логике, чтоб свой неразменный рупь про поддержку всунуть.

[Jseven]

Сообщение от Странник

Но, при "сухом" голодании всё должно быть наоборот: Печень вынуждена расходовать запас глюкогена для исправления водного баланса. Глюкозы в крови с избытком. Все органы "жируют".
Отчего здесь-то должно быть хуже, чем при "мокром" голодании?

Отсутствие воды для организма - очень опасная ситуация. стрессовая.
Как только изменяются условия внешней среды (а все что есть в человеке - это реакция на внешнюю среду) организм на это реагирует.
В здоровом организме включается набор компенсаторных механизмов, которые добывают воду в ущерб чему либо другому.
Купаться в глюкозе - вовсе не мечта наших клеток.
Такой пример: вы питаетесь конфетами и работаете за столом.
Вым было бы удобно, если бы под рукой стояло блюдце с конфетой? Вы берете конфету, съедаете и на ее месте появляется новая.
Или было бы лучше если весть стол горой был завален конфетами?
Вы ведь не смогли бы нормально работать в таких условиях? Тем более если цель ваша состоит втом чтобы работать а не в том чтобы есть конфеты. Конфеты - это потребность возникающая в результате работы.

Побочный продукт образования АТФ из глюкозы - углекислый газ и все. Он выводится с дыханием. Это очень удобно.
При использования в качестве сырья жира или белка образуется гораздо больше неудобных продуктов (светилы от химии расскажут подробней, я не силен) Эти продукты токсичны.
Теперь: ситуация первая (мокрое голодание) организм использует небольшое количество жира, необходимое только для того, чтобы удовлетворить потребность в энергии, положим, что на это уходит 200грамм жира в день. В случае сухого голодания, организм вынужден расщеплять жира больше, чем требуется для энергетических затрат, предположим 400 грамм в день. ВАУ! - скажет тот, кто хочет похудеть, но организм так не скажет, потому что его отравляет в два раза больше ядов.

Криз и плохое самочуствие в момент перехода объясняется еще и "неустаканенностью" новых процессов, неидеальностью реакций и т.п
(а неидеальная реакция - это значит что-то недорасщеплено, недопереварено и так или иначе мешает в дальнейшем)
Как в электронике есть понятие "переходный процесс" так и здесь.