Голод и скрытые и явные инфекции

[Reasonable]

Вот наткнулась на старые новости в sciencedaily от 2005, которые нашу глухомань так и не коснулись: Report Suggests Infectious Connection To Chronic Diseases (=Доклад указывает на связь инфекций с хроническими болезнями).

Это заметка о докладе опубликованном Американской Академией Микробиологии. В частности, говорится:

В дополнение к H.pylori, и вируса папиломы [которые, как известно, вызывают язвы и рак желудка, а также рак шейки матки или рак кожи], отчет перечисляет 30 других микроорганизмов, для которых существует убедительно доказанная связь с хроническим заболеванием. В докладе также перечислены более 40 других хронических заболеваний, включая сердечно-сосудистые заболевания, болезнь Альцгеймера и шизофрения, в которых подозревается инфекционная причина.

In addition to H. pylori and HPV, the report lists 30 other microorganisms for which there exists strong evidence of an associated chronic disease. The report also lists over 40 other chronic diseases, including heart disease, Alzheimer's and schizophrenia, which are suspected of having an infectious cause.

.

[Reasonable]

То есть о хеликобактер пилори, как возбудителя язв и рака желудка, узнали, если память не изменяет, аж в 1970х годах. Но конечно официальная медицина лучше знала причины этих болезней и как их лечить. Я помню ещё в начале 1990х встретила парня, который собирался лечь под нож на след. неделе, по поводу язвы желудка. Я прям была поражена таким мракобесием и рассказала ему про эту бактерию. Он на операцию не пошёл, а вылечился антибиотиками.

А врач его был гастроэнтерологом с хирургическим уклоном, и очевидно эта инфа не соответствовала его карманным интересам. И это было несмотря на то что Маршаллу, который этот факт про H.pylori открыл, к тому времени уже выдали Нобелевскую премию. С громкими фанфарами! Ну как такое не услышишь, особенно если ты гастроэнтеролог

Ну так вот в 2005 вышел этот доклад Американской Академии Микробиологии. Это далеко не первая ласточка, но пройдёт ещё лет 30-40 прежде чем это тоже станет "очевидным фактом". Так что большинство форумчан не согласных с этим заключениями американских микробиологов-академиков, скорее всего так и покинут этот мир убеждёнными в правильности собственного мнения, а что может быть приятнее


.

[Яся]

Ох, такая интересная тема. Понимаю, что к дискуссии я опоздала на целых три года, и, вернее всего, у её участников взгляды претерпели какие-то метаморфозы. Но...

При всем уважении к топикстартеру (Reasonable, с удовольствием читаю все Ваши темы!) некоторый собственный опыт не позволяет согласиться с утверждением, что "автоимунных болезней не бывает, а есть инфекционная хронь, расшатывающая иммунитет".

Первое, мои аутоиммунные проблемы появились именно после трехнедельного "погружения" в антибиотики: после операции была выраженная инфильтрация тканей. Правда, всё это время кололи еще и иммуномодулятор. Может быть, и он поспособствовал.

Второе, голодала и до этого курса антибиотиков, и после. И вот как раз "после" запах практически не "беспокоил" (да и само голодание переносилось легко -- сказывался, видимо, приличный "стаж").
А "до" было по-разному. В первый раз на третий день точно так же заболела ангиной, с высокой температурой и пр.

Ну а с тем, что аутоиммунные заболевания "учащаются с возрастом и являются одним из признаков старения", наверное, не поспоришь

[Reasonable]

Яся, да, я-таки решила, что аутоиммунные болезни всё-таки бывают, но вот то что они первоначально всё же провоцируются микроорганизмами, кот. антагонизируют иммунитет хозяина, в этом у меня нет сомнений. Так например, некоторые патогены прячатся от иммунного патруля, "претворяясь" своими, т.е. выставляют на своей поверхности антигены оч похожие на хозяйские, что может запутать иммунные клетки и спровоцировать их на атаку хозяина.

На счёт этого, не совсем поняла:

Сообщение от Яся

Первое, мои аутоиммунные проблемы появились именно после трехнедельного "погружения" в антибиотики: после операции была выраженная инфильтрация тканей. Правда, всё это время кололи еще и иммуномодулятор. Может быть, и он поспособствовал.

Т.е. вы считаете что именно антибиотики спровоцировали ваши аутоиммунные проблемы, а не бактерии, против которых эти антибиотики были выписаны? А как вы считаете, что бы было, если бы вы отказались от антибиотиков? И по истечению вашего излечения собственными силами, насколько вы уверены, что у вас не было бы аутоиммунных проблем?

Я понимаю, тут нет однозначного лёгкого ответа. Из двух зол выбирают меньшее. И таки да, после некоторых антибиотиков, могут быть серьёзные проблемы. Я это не учитывала 3 года назад. Меня тогда искренне удивляла неприязнь многих людей к этим, на мой взгляд, чудесным лекарствам. Но оказалось, что мне просто оч. везло с антибиотиками, кот. я когда-либо принимала. Когда я копнула глубже, выяснилось, что я полностью избежала проблемные.

Сообщение от Яся

Второе, голодала и до этого курса антибиотиков, и после. И вот как раз "после" запах практически не "беспокоил" (да и само голодание переносилось легко -- сказывался, видимо, приличный "стаж").
А "до" было по-разному. В первый раз на третий день точно так же заболела ангиной, с высокой температурой и пр.

Во-во и я о том. Почти каждый голодальщик жалуется на дурной запах изо рта. Они даже не подозревают, что дело не только в запахе, но что и их самочувствие может быть в разы лучше. Им невдомёк, что это именно микроорганизмы пахнут, а не "шлаки", и что на борьбу с этими пахучими букашками орг выделяет значительные ресурсы, которые могли бы быть потрачены на что-то другое. Я вот сейчас была в кетозе, и ничего кроме кислятины во рту не испытала. Никаких запахов, ни боже упаси крови.. ..и хорошее самочувствие.

Насчёт ангины, на мой взгляд, вы ею заболели не на третий день голода, а она уже была хронью, которую орг держал под крышкой. Просто на голоде крышка слетела. Но, опять же, это всего лишь моё мнение. Правда оно давно формировалось. Эта тема как раз создавалась в начале моего пути по этому вопросу.

[Reasonable]

И кстати вот что хочу добавить в связи с поднятой вами темой. Совсем недавно в новостях была статья про африканцев, переживших эболу. Оказывается, у них после выздоровления развивается.. не знаю как назвать.. западные врачи, изучающие эту болезнь, назвали это пост-эбольный синдром (сорри, перевожу как могу). Пережив эту страшную болезнь, эти люди вскоре начали чахнуть. Для многих прошёл уже год, а для некоторых уже два и больше. Их здоровье продолжает ухудшаться.

Представьте, если бы это было на западе, и если бы были лекарства от эболы, то винили бы именно лекарства. Так уж у нас повелось. Но в этом случае лекарств не было. На форуме у многих крайне негативное отношение к лекарствам. Они придерживаются мнения, что нужно обходиться своими силами. Типа, то что нас не убивает, делает нас сильнее. Но вот яркий противоположный пример. Эбола не убила тех "счастливчиков", но и не сделала их сильнее, а спровоцировала системное, возможно и аутоиммунное, хроническое заболевание.

[Яся]

Сообщение от Reasonable

Яся

Т.е. вы считаете что именно антибиотики спровоцировали ваши аутоиммунные проблемы, а не бактерии, против которых эти антибиотики были выписаны?

Нет-нет-нет. Дело, конечно же, не в антибиотиках. "После" в этом случае не означает "вследствие" :) Просто хотела написать, что аутоиммунные проблемы появились, когда никаких скрытых инфекций уже наверняка не было.

Напротив, с антибиотиками слишком задержалась: успела выписаться из больницы, и совсем не хотелось туда возвращаться, несмотря на симптомы.

Конечно, аутоиммунные болезни -- это, вероятнее всего, "осложнение" инфекционных, при которых иммунитет, пытаясь "разрулить" ситуацию, начинает "бить своих, чтобы чужие боялись". И если тяжелые бактериальные инфекции не лечить (антибиотиками!), то, ИМХО, ситуация становится ещё хуже.

Сообщение от Reasonable

На форуме у многих крайне негативное отношение к лекарствам. Они придерживаются мнения, что нужно обходиться своими силами. Типа, то что нас не убивает, делает нас сильнее.

Ну... С таким мнением едва ли можно согласиться. Мало того, что неравная борьба с болезнями изматывает, так она еще и излишне активизирует иммунитет. И Ваш пример с выжившими после Эболы как раз грустное тому свидетельство.

Сообщение от Reasonable

Яся
А как вы считаете, что бы было, если бы вы отказались от антибиотиков? И по истечению вашего излечения собственными силами, насколько вы уверены, что у вас не было бы аутоиммунных проблем?

На свои силы уже расчета не было -- динамика была очень нехорошая.

Если бы (вопреки) удалось справиться с болезнью самостоятельно, то, думаю, проблемы оказались бы куда серьезнее: иммунитет стал бы еще "злее" и сильнее бы ополчился против своей хозяйки :)

[Reasonable]

Вышла статья на тему, "Скрытый микробиомом крови при хронических воспалительных заболеваниях ", где утверждается, что у хронически больных людей в крови находят большое кол-во бактерий. В частности приводят примеры болезней Паркинсона и Альцгеймера.

The dormant blood microbiome in chronic, inflammatory diseases
http://femsre.oxfordjournals.org/con.../femsre.fuv013

заключение:
В целом, выходит, что гораздо больше хронических, не-инфекционных воспалительных заболеваний могут иметь микробноый компонент, чем допускается в настоящее время, и они могут быть излечимы с помощью бактерицидных антибиотиков или вакцин.

Overall, it seems that many more chronic, non-communicable, inflammatory diseases may have a microbial component than are presently considered, and may be treatable using bactericidal antibiotics or vaccines.

[Яся]

Сообщение от Reasonable

...у хронически больных людей в крови находят большое кол-во бактерий. В частности приводят примеры болезней Паркинсона и Альцгеймера.

А ведь что интересно: сейчас популярна теория, согласно которой и болезнь Паркинсона, и болезнь Альцгеймера (и другие нейродегенеративные заболевания) имеют аутоиммунную природу. Хотя некоторые исследователи при этом (не отрицая аутоиммунной основы) во всех грехах подозревают микоплазму.

Вот и попробуй пойми, что тут первично...

[Reasonable]

Яся, самое пока-что более-менее утвердившееся подозрение с этими болезнями основаны на исследованиях, которые нашли корреляцию с некоторыми оч распространёнными вирусами. Также года 4 назад вышло нашумевшее исследование, авторы которого неоднозначно утверждали, что амилоид-бета не что иноее как антимикробынй пептид, т.е. то что врождённая имунная система производит в ответ на разные микробы (эти пептиды конгрегируют в "сети", к которым микробы прилипают). Идея в том, что всё это, в купе с адаптированной имунной системой, должны инфекцию победить, после чего орг должен убрать её последствия. Но, если инфекция продолжается, всё это накапливаются -- как и другие проявления борьбы иммунитита -- а они все разрушительны. это побочный ущерб.

Но интересно, что уже произвели вакцину, которая тренирует белые клетки этот амилоид убирать -- и!-- одно исследование на людях уже закончилось. Результаты не особо обнадёжили: вакцина успешно убрала амилоид из мозга больных, но это нисколько не облегчило их состояние, а наоборот вроде как ускорило их смерть. Правда, это первое исследование было на оч больных (Альцгеймером) и всё ещё есть надежда, что вакцина поможет пациентам в начальной стадии болезни сохранить разум. Но я лично сомневаюсь. Мне кажется надо сначала побороть инфекцию -- вирусную или бактериальную, или обе -- а тогда уж орг и сам уберёт её последствия (особенно на голоде).

А в аутоимунные болезни я, как знаете, я не очень верю. По крайней мере не в купе с явными признаками присутствия инфекции. С другой стороны верно и то, что имунная система с возрастом расшатывается, т.е. становится неэффективной или даже само-диструктивной

[Reasonable]

Вышло новое editorial под подписью 30+ именитых исследователей болезни Альцгеймера. Говорят что давно пора обратить серьёзное внимание на факты, неоспоримо указывающие на инфекционную этиологию болезни. В частности пеняют на вирус герпеса HSV1 (который в вавках на губах проявляется) а также на бактерии, Chlamydia pneumoniae и разные спирохеты.

Microbes and Alzheimer’s Disease

http://content.iospress.com/articles...ease/jad160152

In the case of AD, it is often not realized that microbes can cause chronic as well as acute diseases; that some microbes can remain latent in the body with the potential for reactivation, the effects of which might occur years after initial infection; and that people can be infected but not necessarily affected, such that ‘controls’, even if infected, are asymptomatic.

Говорят, что часто не принимается во внимание, что микробы могут вызвать как хронические, так и острые заболевания, и что некоторые микробы могут оставаться в организме латентно, с потенциалом для реактивации, последствия которой могут проявиться через годы после начального заражения. Так люди в «контрольной группе» могут долго оставаться бессимптомны, хоть они и инфицированы.

Уверяют что амилоид-бета это антимикробный пепетид и производится для защиты от инфекции. Что касается генетической вариции гена APOE, то ɛ4 аллель (который ассоциируют с болезнью) как раз определяет некоторые аспекты иммунной системы и делает носителя аллеля более подверженным к некоторым инфекциям.


Короче, точка зрения, к которой я давно примкнула, продолжает набирать силу. Всё дело в хронических, субклинических инфекциях. Пока они протекают медленно, без очевидной патологии, и не загоняя больного в постель, современная медицина их в упор не признаёт, и только когда, с годами, причинённый ими ущерб становится очевидным, врачи начинают "лечить", но и тогда лечат не от причины, а "борятся с дымом". Если амилоид-бета производться для защиты от инфекции, но и не мудрено, что избавивщись от него, больные не обрели разум, а быстрее ушли из жизни.