Поиск путей увеличения адаптационного резерва организма с помощью ЛГ и не только

[Гвоздь]

Сообщение от Игорь64

заканчивается

Спорно именно это. К сожалению прямых указаний на эксперименты, непосредственно указывающие на динамику гликогена в процессе голодания мне не попадалось. Сомнения остаются.

Сообщение от Игорь64

Где эта топка углеводов?

Фраза "жиры сгорают в огне углеводов" не мной придумана. Она кочует из книги в книгу про лечебное голодание. И похожа на правду. Потому что самочувствие на голоде изменяется волнами. При этом ацидоз растёт, растёт, с этим ростом явно увеличивается количество кетоновых тел. А потом довольно резко повышается бодрость (снижаются пульс, ортостатическая проба) и уменьшается ацидоз. Может, конечно такое понимание сродни докоперниковскому, но если кетоновые тела при наличии глюкозы утилизируются полнее, то в нём живут признаки истины. Плавали же как-то корабли до Коперника. На форуме уже отмечалось, кстати, что некоторые длительные голодания были бы невозможны без предварительного ожирения. Таким, на мой взгляд, является голодание Софии. Скорее всего в процессе голодания в организме возможны и на разных фазах голодания реализуются разные схемы использования "запасов" (мышц и жиров).

Спасибо за цитату. Я в своё время на форуме многих спрашивал про метаболизм жиров, адреса их утилизации и природу выделения при этом энергии. Но удовлетворяющего меня ответа не получил, в том числе и из инета. Если эта природа сводится к прямому окислению - это одно дело. Если цепочка реакций многовариантна и допускает утилизацию, в которой глюкоза является обязательной, но не главной (как источник энергии) компонентой - другое. Так полной ясности и нет. "Считать" что-либо по этому поводу не могу - не профи. Но иметь на извилине какой-либо, хотя бы упрощенный механизм - весьма желательно. За этим и пытаем спецов. И как не спецам, приходится многому просто верить. В том числе и обсуждаемой фразе-кочевнице.

Сообщение от Игорь64

процесс окисления жирных кислот энергозатратен?

На форуме утверждалось и обсуждалось именно это: http://www.golodanie.su/forum/showpo...&postcount=171

Или вот.

Сообщение от Алексаша

а на голоде Вы доходите до стадии некомпенсированного ацидоза, это когда жиры расщепляются не полностью, именно из-за отсутствия углеводов.

Конечно, для специалиста наши слабые попытки забавны и напоминают шаманство. Но это не от безделья. Это попытки разогнать мрак и как-то ориентироваться в довольно опасных путешествиях, как-то объяснить своё состояние и принять обоснованное решение, например о выходе из голодания или намечаемом сроке. В том числе - глядя в зеркало на свои запасы.

[Алексаша]

Сообщение от Игорь64

Непонятна фраза: сжигание жиров в топке углеводов.
Где эта топка углеводов?

Тут все довольно понятно. ИМХО. Углеводы вызывают секрецию инсулина. А он, в свою очередь, способствует проникновению жирных кислот в клетку с последующим их там окислением. На голодании глюкоза образуется из глицерина (если взглянуть на формулу, то молекула глюкозы это и есть две молекулы глицерина замкнутые в кольцо), и она же способствует окислению жирных кислот.

По поводу метаболизма жиров у меня есть следующее предположение. Известно, что жирные кислоты горят не в местах своего залегания, а в трех органах: печени, скелетных и сердечной мышцах, о чем выше есть соответствующая цитата. Количество свободных жирных кислот (СЖК) определяется скоростью липолиза, а она прямопропорциональна количеству жира в организме. Чем жирнее субъект, тем больше у него потенциального топлива. Но количество жира - не единственный и далеко не определяющий фактор. Основным, на мой взгляд, является проблема транспорта жира из мест его локализации к местам непосредственного потребления, а именно, в печень, сердечнную и скелетные мышцы.

Продукты образующиеся при липолизе попадают в первую очередь в межклеточное пространство, заполненное межклеточной жидкостью - лимфой, а она имеет очень низкую скорость тока, поскольку не имеет собственного насоса, как кровь, а движется под воздействием мышечных сокращений и обладает однонаправленностью благодаря системе клапанов. Поэтому, ИМХО, на голоде показаны физические нагрузки, прогулки, массаж, поскольку они способствуют транспорту питательных веществ.

[ROM]

Пятые сутки МУНа (третий день фазы насыщения).
Вчера вечером пробежал легкий кросс 12 км 01:02:55, темп бега 5.15 мин на км, ЧСС средняя 128 уд/мин, пульсовая стоимость 672 уд/км.
Сегодня утром ортопроба 49/72/52, разница 3 единицы (отлично).
Вес 61,0 кг, т.е. за два дня прирост 1,0 кг. Обычно, при проведении МУНа прирост веса был больше за счет обильного употребления жидкости. Сегодня вечером схожу в баню. Раньше перед соревнованиями, баня была обязательной процедурой.

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

Тут все довольно понятно. ... он, в свою очередь, способствует проникновению жирных кислот в клетку с последующим их там окислением

Вот что значит систематические (профессиональные) знания. Огромное спасибо. Именно эта деталь стала для меня "последним штрихом" и "краеугольным камнем" сразу в моих самодельных "теоретических схемах". Действительно гормоны часто регулируют внутриклеточные процессы - это их базовое свойство. Именно так стероидные гормоны, проникая к клетки ткани (например мышечных волокон) вызывают сначала старт транскрипции в матричной РНК, а затем соответствующий старт синтеза белка на рибосомах. Там ещё соматотропин схожую роль играет.

Сообщение от Алексаша

движется под воздействием мышечных сокращений и обладает однонаправленностью благодаря системе клапанов. Поэтому, ИМХО, на голоде показаны физические нагрузки, прогулки, массаж, поскольку они способствуют транспорту питательных веществ.

Это подтверждается всеми моими голоданиями этого и прошлого года. После того, как стал на голоде заниматься силовой гимнастикой (накопив предварительно немного мышц) длительные голодания стали переноситься намного легче. Объективно на это указывают более высокие цифры артериального давления (до "силовой" эпохи где-то уже на третьей недели могло упасть до 70/60, сейчас около 90/60) и более низкие значения ортостатической пробы (порядка 10-15 единиц против 20-ти).

[inter]

Когда я занимался профессионально спортом (дзюдо), то к соревнованиям обычно подходили так: тренировались со своим обычным весом с большими нагрузками, потом ко началу соревнований сбрасывали вес на 2-4 кг. И выступали очень успешно, отмечалось увеличение выносливости, ловкости, силы.

[ROM]

Сообщение от inter

тренировались со своим обычным весом с большими нагрузками, потом ко началу соревнований сбрасывали вес на 2-4 кг.

В л/атлетике, и в частности в марафонском беге то же самое. В последнюю неделю снижаешь объемы бега. Затем, за 3-4 дня до старта делаешь легкую работу на скорости анаэробного порога, 4-6 раз по 1000 метов /через 1,5-2 мин трусцы. За 2 дня до старта полный отдых (накопление гликогена), а за день - легкая разминка 8-10 км с ускорением 500-1000 м.

[inter]

Я имел ввиду вес сбрасывали свой собственный, т. е голодали пред соревнованиями.

[Гвоздь]

Сообщение от Игорь64

Где эта топка углеводов?

А вот и ещё камушек в фундамент теоретических схем - цитата, на которую указал Vovec

http://www.xumuk.ru/biologhim/162.html

"В настоящее время ясна молекулярная основа изречения «жиры сгорают в пламени углеводов». Известно, что ацетил-КоА, образовавшийся при окислении жирных кислот, включается в цикл трикарбоновых кислот в условиях, когда расщепление жиров и углеводов соответствующим образом сбалансировано. Включение ацетил-КоА в цикл Кребса зависит от доступности оксалоацетата для образования цитрата. Однако если расщепление жиров преобладает, судьба ацетил-КоА изменяется. Объясняется это тем, что в отсутствие углеводов или при нарушении их использования концентрация оксалоацетата снижается. При голодании или диабете оксалоацетат расходуется на образование глюкозы и поэтому не может конденсироваться с ацетил-КоА. В таких условиях путь метаболизма ацетил-КоА отклоняется в сторону образования ацетоацетата и D-3-гидроксибутирата, т.е. кетоновых тел."

Чисто познавательно, уже безотносительно к поиску "топки" интересно и продолжение этой цитаты.

"В крови здорового человека кетоновые тела содержатся лишь в очень небольших концентрациях (в сыворотке крови 0,03–0,2 ммоль/л). При патологических состояниях (у лиц с тяжелой формой сахарного диабета, при голодании, а также у животных с экспериментальным острым стрептозотоциновым или аллоксановым диабетом) концентрация кетоновых тел в сыворотке крови увеличивается и может достигать 16–20 ммоль/л.
Следует подчеркнуть важную роль кетоновых тел в поддержании энергетического баланса. Кетоновые тела – поставщики «топлива» для мышц, почек и действуют, возможно, как часть регуляторного механизма с обратной связью, предотвращая чрезвычайную мобилизацию жирных кислот из жировых депо. Печень в этом смысле является исключением, она не использует кетоновые тела в качестве энергетического материала.
Как отмечалось, основным местом образования ацетоацетата и 3-гидроксибутирата служит печень. Из митохондрий печени эти соединения диффундируют в кровь и переносятся к периферическим тканям.
Действительно, сердечная мышца и корковый слой почек предпочтительно используют в качестве «топлива» ацетоацетат, а не глюкозу.
В противоположность этому глюкоза является главным «топливом» для мозга у лиц, получающих сбалансированную пищу. При голодании и диабете мозг адаптируется к использованию ацетоацетата. Установлено, что в условиях длительного голодания 75% потребности мозга в «топливе» удовлетворяется за счет ацетоацетата."

[ROM]

Шестые сутки МУНа (четвертый день фазы насыщения).Вчера вечером сходил в баню. Сделал четыре захода (2 раза погрелся и 2 раза с березовым веником). Самочуствие хорошее.
Сегодня утром ортопроба 51/76/59, разница 8 единиц (отлично).
Вес 61,0 кг, т.е. без изменений, хотя физическую нагрузку снизил значительно. С утра пробежал разминку 9 км 00:46:31, темп бега 5.10 мин на км, ЧСС средняя 131 уд/мин, пульсовая стоимость бега 677 уд/км.
По ходу бега ускорился 1 км в предполагаемом темпе завтрашнего марафона. Завтра в 10:00 утра старт марафона.

[Сергей Р]

Сообщение от ROM

четвертый день фазы насыщения

А чем насыщаетесь? Я понимаю, что углеводы, а какие продукты?

Сообщение от ROM

Завтра в 10:00 утра старт марафона.

Удачи, ROM!