Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[Reasonable]

Сообщение от rid

Т.е. те кто на диете Аткинса или те же хищники не питаются, а на "голоде"?

Многие забывают что Аткинс основал свою диету на кетогенных диетах применяемых при эпилепсии, а те, в свою очередь, были изобретены о одной целью: имитировать лечебное голодание.

Чта касается хищников, они едят слишком много белков, чтобы быть в кетозе. Их печень сразу же перерабатывает белки в глюкозу, так что их метаюболизм вне голода построен на глюкозе, как и у всех.

Сообщение от rid

На самом деле организм всегда может переключиться с одного на другое и достаточно быстро особенно в молодости. Например моего младшего сына по утрам часто был запах ацетона - ночной тип питания жирными кислотами легко включался и выключался.

Совершенно верно. Мы рождаемся и проводим первые несколько дней в кетозе. Чем больше голова к размеру тела, тем быстрее вход в кетоз -- иначе не выжить. Так младенцы, дети, и женщины, особенно беременные, быстрее входят в кетоз чем взрослые мужчины.

Но если бы переход в кетоз давался так просто, не было бы и кризов. А они почти у всех есть. Меня это наводит на мысль что главное в адаптации - буферные резервы. Именно они определяют комфорт с которым метаболизм может перемещаться между кетозом и "глюкозом" и соответствующей сменой в рН.

Сообщение от rid

В нормальном организме эти переключения происходят циклично и постоянно. Считать что-то продолжением "голодания", а что-то нет в зависимости какие субстраты используются в качестве источников энергии? Ну хотя бы называть это так как делают спортсмены и даже не голодание, а углеводная разгрузка.

Вы наверное имели в виду углеводная загрузка - carb loading? Но эти спортсмены находятся в кетозе, в который входят в течении ~двух недель, т.е. по срокам почти что не отличить от кетоза голода. Но на голоде кетоз глубже, т.е. закисление сильнее за счёт более высокой концентрации кетокислот в крови.

Сообщение от Алексаша

Но механизм жиросжигания и в том, и в другом случае происходит через глюконеогенез.

??? наверное опечатка. Глюконеогенез часто совпадает с липолизом, но один от другого не зависит. Так у тех же хищников глюконеогенез происходит активно сразу после обеда, но жиры при этом не сжигаются.

Сообщение от Алексаша

А они начинают секретироваться при снижении уровня глюкозы в крови, и этот период называется стадией компенсированного ацидоза.

Если мы хотим говорить о биохимии голода, нам наверное стоит "забыть" устаревшие и ничего не говорящие в новом контексте термины. Что такое "стадия компенсированного ацидоза" с точки зрения современной биохимии описывающей процессы кетоза голода?

[rid]

Сообщение от Reasonable

Вы наверное имели в виду углеводная загрузка - carb loading? Но эти спортсмены находятся в кетозе, в который входят в течении ~двух недель, т.е. по срокам почти что не отличить от кетоза голода.

Нет написал то что и имел ввиду. Углеводная разгрузка - загрузка, можно посмотреть в инете. И этап сокращения углеводов и кетоза так и называется углеводная разгрузка. Кстати у Гвоздя как бы начинается этап углеводной загрузки с повышенной возможностью "синтеза гликогена из из глюкозы “жирового происхождения” и из глюкозы, поступающей с пищей". Насколько прав Буланов не знаю но пишет красиво

Если разгрузочный и последующий загрузочный периоды были достаточно велики (не менее 1 месяца), то количество гликогена в печени и в мышцах можно довести до 200% от обычного уровня. Это очень высокий показатель. Никакими лекарственными средствами, включая анаболические стероиды и инсулин, мы не можем так высоко поднять уровень гликогена в печени и в мышцах. Это означает почти двух кратное увеличение выносливости и полутора кратное увеличение мышечной силы. О таких прибавках силы и выносливости раньше, когда еще не было отработанной методики карбогидратной разгрузки - загрузки можно было только мечтать.

http://athlete.ru/food/carbo_load_bul.htm

[linga]

Сообщение от Jseven

У меня такие люди, которые едят сырую картошку вызывают жалость, как бездомные, пусть мне и не нравится лук. если им нравится быть жалкими, их дело.

прикольная логика: едят сырую картошку и лук -- нравится быть жалкими ...

Сообщение от Алексаша

И "выход" из голода может не сопровождаться выключением этого механизма. То есть, если питаться жирами, белками и кислотами, глюкоза так и будет продолжать образоваться эндогенно. Таким образом, процессы, запущенные на голоде не будут прекращены.

ох ошибаешься. имхо. любой инсулинозависимый диабетик может тебе тут ситацию расшифровать, если измерит сахар крови (например 6 м\моль), потом поест чистый белок с жиром (отварную рыбу) и не сделает на нее инсулин, а потом после 3-4-5ти часов замерит сахар крови снова. он получит цифры 15-20-25 м\моль в зависимости от диабета. и все это на питании (на чистом экзогене), а не на голоде. т.е. в режиме питания (экзогена) по твоей теории не должен подниматься сахар крови ведь мы не кушали углеводов ... однако это, как видишь, совсем не так. а все потому, что любой белок и жир, поступившие в желудок, перерабатываются до состояния глюкозы и только в таком виде попадают в кровь. если эта глюкоза не востребована клетками, то она (глюкоза) перерабатывается обратно в жир и откладывается "про запас" уже в виде человеческого жира.

клетки питаются экзогенно глюкозой. тоже самое и на голоде. организм из белка и жира опять получает глюкозу. а продуктом полураспада жира остаются кетоновые тела (ацедоз). ацетоном клетка не питается т.е. при поступлении любого количества белка в желудок, тут же (точнее в человеческом кишечнике вроде) этот белок начинает расщепляться на аминокислоты и до стадии глюкозы. эта глюкоза и питает клетку.

иначе почему у человека поднимается уровень глюкозы в крови, если недостаточно выделение собственного инсулина? при недостатке инсулина белок не выводится из организма не переваренным, он переваривается и в кровь поступает глюкоза.

[Em7]

Сообщение от Гвоздь

В течение дня приёмов за 6 очень не торопясь съел 3 кг. помидор

Гвоздь, мощные у вас выходы! Не каждый так сможет, а новичку бы - вообще крышка:))) Первый день выхода стал бы последним днём жизни.
А я как выходил потихоньку, так и буду впредь. Куда спешить? Аппетита всё равно нет, переваривание слабое, т.к. жкт не включается в первые дни как надо, только на выброс может работать.

[Reasonable]

linga, у вас каша в голове, не обижайтесь. Глюкоза из жира не получается. А вот жир из глюкозы - это да. Белок не переваривается до глюкозы, а из его аминокислот печень синезирует глюкозу. Причём белок может быть свой или экзогенный, как вы выражаетесь, для печени это без разницы. Она не знает откуда и каким образом глюкогенные аминокислоты до неё дошли. Она покорно их вылавливает из кровотока и синтезирует из них глюкозу.

То же самое происходит при неконтролированном диабете. Уровень глюкозы растёт, потому что печень синтезирует глюкозу из эндогенных аминокислот до тех пор пока инсулин её не остановит. Т.е. инсулин даёт сигнал печени прекратить глюконеогенез. За счёт этого уровень глюкозы и падает.

Желудок и малый кишечник расщипляют белок до составных аминокислот, которые и попадают в кровь. Глюкоза производится из глюкогенных аминокислот печенью.

Сообщение от linga

иначе почему у человека поднимается уровень глюкозы в крови, если недостаточно выделение собственного инсулина?

Потому что инсулин является сигналом для печени прекратить производство глюкозы.

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

Силен

На помидоры - наркоманю. И в мирное время в среднем кг. в день уходит. Видимо подсел на серотонин.

Сообщение от Excellence

мощные у вас выходы!

Главное (не раз проверял) - при таком подходе - жор почему-то в принципе практически не возникает. Моно - рулит!

Сообщение от Excellence

Не каждый так сможет, а новичку бы - вообще крышка

Настолько интересно, мне кажется, что повторюсь. Я тоже лет 5 ещё назад боялся. Разбавлял соки, налегал сначала на овощные отвары, иногда мясные бульоны - поджигал пищеварение - и т.д. и т.п. Налетал на отравления с жуткими головными болями и полной остановкой кишечника (супруга раз овощными отварами еле отвела от большой беды после обжорства хлебом на третий день после "месячника" дружбы с голодом), тяпнув изрядно хлеба, хлеба с маслом или ещё какой совершенно не человеческой пищи. Помню в 1968 году после 4-х всего дней голода решил восстановиться в ресторане (с получки!): картошки с мясом наелся. Чуть кони не двинул, глаза на лоб, потом ещё 4 дня с горшка не слезал. С годами, пробуя разные варианты (с рыбой, с фруктами, даже с сыром), понял, что и после длительных голоданий, придерживаясь
1)моно,
2)неторопливости (до проглатывания пищи почти в виде слюны) - это нужно для оптимальной и выраженной настройки-выработки расщепляющих ферментов в кишечнике,
3)перерывов приличных между присестами - от часа до двух. Здесь особая роль интуиции),
4)естественности продукта,
5)ограниченности порции 400-500 граммами (впрочем желудки у всех разные, хотя после голода и минимальные по объёму)
- если этого придерживаться, то органоид получает возможность продемонстрировать удивительную живучесть - выходить можно хоть на чём и притом очень большими общими количествами еды. И гораздо легче и быстрее, чем на достаточно искусственных соках-бульонах или молочке. Думаю, примерно так хищник себя ведёт, завалив жертву после длительной бескормицы, или бурундук, набредя на кучу ореха-паданки по весне. Это когда кедровые шишки, зазимовавшие на кедре, после майских ветров и особых заморозков начинают массово с деревьев падать. В сибирских деревнях в такие годы (где-то раз года в четыре) люди целыми деревнями бросали работу (да и сейчас, наверное, бросают под вопли начальства) и заготавливали эти подарки - семья из 4-х человек до 10 мешков чистого ореха за неделю может заготовить - считай на пол-года сытнейший прокорм или соответственно денег - у нас например, кедровый орех сейчас по полторы тысячи за кг. Да, конечно, не вырастив предварительно микрофлору, оптимального, да и просто хорошего пищеварения, особенно растительной пищи, не обеспечишь. Но ведь есть же, кроме микрофлоры и свои расщепляющие ферменты! Особенно протеолитические на белки. Этот "чёрный ход" природа никогда не заколачивает насовсем. Потом примерно такую же концепцию увидел в описаниях восстановления Василия, ещё некоторых форумчан. Всяческие соки, постепенное нарастание объёмов, постепенное "утяжеление" рациона - на мой взгляд, штука осторожная, гарантирующая от отравлений и неприятностей в случае применения официально утверждённых методик голодания. Но совершенно не естественная. Вот вдумчивость жевания, как любая вдумчивость - это и от бога и от природы.

Конечно, лучшая приправа к любой еде - умеренность и выдержка. Но. Слаб человек бывает. Уж на что С.А. Аракелян опытен был - сорвался с этого обрыва. Так хоть коридор есть складку обойти. Есть у математика Арнольда теория складок-катастроф - как их избегать http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...D0%BA%D0%B0%29 . Прямо в тему. Обрыв-складка обходится пологим серпантином. Круто вниз, но голова остаётся целой.

[Илья]

Гвоздь, на мой взгляд - отличнейший выход(уж простите за оценки)),я бы выходил похоже(что и делаю).
Помидоры обожал лет 15(как соли стал есть меньше),думал -всегда так будет..Сейчас отношусь к ним хорошо,но не выделяю из общего ряда.

Сообщение от Reasonable

у вас каша в голове

А у вас - что-то исключительно твердое!Неужели Линга вас спрашивала что у нее в голове?)))

Сообщение от Reasonable

Глюкоза из жира не получается.

Смелое утверждение,но я больше доверяю опыту своему и Инги,а так же животному миру в целом.
Мы тоже можем давать научные объяснения))))

Нажмите тут для просмотра всего текста

Запасы жиров покрывают до 80—90% энергетических потребностей больного, находящегося в критическом состоянии, если он не получает энергетический субстрат извне. В результате распада жиров в крови появляются большое количество триглицеридов, определяемых в плазме как свободные жирные кислоты, и глицерол, который после превращения в глюкозу (глюконеогенез) окисляется в клетках <см. рис. 3 1)

В плазме жиры могут находиться в виде:

1) эмульсии частиц жира размером 0,4—3 мкм, так называемых хиломикронов, которые представляют собой экзогенные жиры, поскольку образуются непосредственно при всасывании их в кишечнике;

2) макромолекулярных комплексов так называемых липопротеинов. Это комплексы белков с холестеролом, фосфолипидами и триглицеридами. Липопротеины образуются в печени и рассматриваются как эндогендыелипиды;

3) свободных жирных кислот, которые образуются при гидролизе триглицеридов в жировой ткани. Эта фракция жиров также является эндогенным жиром.

Окисление жиров может в значительной степени покрыть калорические потребности организма. Энергетическая ценность их довольно высока и составляет 9,3 ккал/г (39 кДж/г). В организме имеются большие депо этого высокоэнергетического субстрата. Однако полный цикл включения жиров в метаболизм весьма сложен и требует длительного времени. Продолжается изучение механизмов, которые обеспечивают появление свободных жирных кислот из триглицеридов, транспорт их в кровь, гидролиз до двукарбоновых фрагментов и последующее включение в энергетический метаболизм. Вместе с тем процесс окисления жирных кислот выгоден тем, что идет до конца, т. е. До образования СO2 и Н2О. Высвобождающаяся при этом химическая энергия частично накапливается в ангидридных фосфатных связях, а частично переходит непосредственно в теп лоту.

Гидролиз жиров в организме и его интенсивность обусловлены целым рядом факторов. Основными липолитическими агентами являются адреналин, норадреналин и гормон роста. Под влиянием этих факторов в крови повышается уровень свободных жирных кислот и глицерола. Образующийся при этом глицерол попадает непосредственно в плазму. Свободные жирные (неэстерифицированные) кислоты, образовавшись и проникнув в плазму, могут быть использованы в дополнение к глицеролу в. энергетическом метаболизме (путем -окисления) или реэстерифицироваться и отложиться в тканях в виде триглицеридов.

Глицерол метаболизируется тем же путем, что и углеводы, и, следовательно, является этапом глюконеогенеза.

Катаболизм в жировых депо начинается уже в 1-е сутки после агрессии (операции или травмы). У взрослого человека массой 70 кг при нормальном питании резервные липиды составляют 10—12% массы, или около 7 кг, что равно запасу-энергии 65000 ккал (272000 кДж).

Потери жиров при травмах средней тяжести могут составлять 1,5—2 кг в течение 5 дней. При этом накапливается значительное количество эндогенной воды, лишенной электролитов, и снижается уровень натрия во внеклеточном пространстве. Поскольку метаболизм жиров тесно связан с метаболизмом углеводов, запасы которых в постагрессивных условиях истощаются всего за несколько часов, катаболизм липидов в безуглеводных условиях быстро приводит к образованию кетоновых тел и кетоацидозу. Таким образом, рациональное использование запасов липидов в организме возможно лишь в первые часы после агрессии, дальнейший их метаболизм требует обязательного и массивного добавления углеводов. Общая схема метаболических процессов в организме представлена на рис. 3.1.

Повышение концентрации глюкозы в крови (гипергликемия) может быть вызвано поступлением больших количеств глюкозы с пищей (алиментарная гипергликемия), усилением распада гликогена в печени при тяжелой и продолжительной физической нагрузке, эмоциональном стрессе и др., увеличением образования глюкозы из жиров и белков. Гипергликемия может быть обусловлена недостатком инсулина (инсулярная гипергликемия) при сахарном диабете (см. Диабет сахарный) и панкреатитах, экстраинсулярная гипергликемия отмечается при заболеваниях ц. н. с., печени и др.

Даже если Инга не описала процессы абсолютно научно,она сохранила суть.Ваши же описания строго научны,наверное,но к жизни имеют куда более далекое отношение.
"Лечение прошло успешно,пациент умер!!" - это про вас.

Сообщение от Reasonable

Белок не переваривается до глюкозы, а из его аминокислот печень синезирует глюкозу. ...Она не знает откуда и каким образом глюкогенные аминокислоты до неё дошли

Пищеварение - это не только процесс разложения в желудке и всасывания ниже,Линга смотрит шире: преобразование организмом пищи в энергию.Не стоит придираться к словам,следить за сутью получше будет.

[Алексаша]

Сообщение от Гвоздь

Голодание закончено.

Гвоздь, а не могли бы Вы какое-то время еще описывать динамику восстановления веса и движение других показателей. Очень интересно посмотреть, как они себя ведут на восходящей траектории. Спасибо.

[Colon]

Сообщение от Гвоздь

Дневник голодания и восстановления. Часть вторая.

07.08.2010 Восстановление. День второй.
...
В течение дня несколько салатов капуста-свёкла-лук или натёртая редька. Сладкий перец в глотку не полез – пока отступился. Морковку пока не рискую – слишком много углеводов и слишком они быстрые – самый высокий ГИ среди всех овощей. Попытался вместо них втиснуть в рацион зелёную редьку и капусту брокколи – пока нравится. Между ними помидоры. Больше ничего не ел. В 12 дня сработал кишечник – всё нормально, разве что оттенок помидорный – похоже пока это одна видимость формы - напролёт поди 80%. Вечером пробежка. Самочувствие субъективно очень комфортное – разве замедление бега на втором часу пробежки опять ощутил. Пробовал и ускоряться – надолго пока не хватает. Но волны скорости вполне по силам – они своё дело сделают.

Собственно, восстановление тоже практически закончилось – всё стало на своё место и никакого напряга – как восстанавливался, так и буду продолжать обычное питание. На восстановлении - в основном - овощное. Потом - в конце сентября - вплету рыбу сырую, орехи немного, и всё. Разве что состав продуктов чуть пошире будет. На фрукты особо не надеюсь – мысленно свою лодку от фруктового причала уже оттолкнул. Во первых – это слишком быстрые для меня углеводы, во вторых – у нас это 100-процентная привозная химия. Разве что ягоды и яблоки-сливы с нашей дачи буду пробовать. Да лимоны. Мандарины-апельсины - под вопросом.
...
Голодание закончено. Спасибо всем, кто сопровождал моё терпение, как мог наставлял и просвещал меня. И, особенно, тем, кто возражал, спорил и пытался осветить и мои ошибки и, вообще, тёмные углы нашего дела. Бог даст - мы это дело продолжим. Опять же - длительное - не раньше следующего лета.
...

Занимаюсь голоданиями уже около десяти лет и раньше несколько раз пытался перейти на преобладание в рационе овощей (по сравнению с фруктами). Но ничего у меня так и не вышло. Добился только того, что обязательно один раз в день съедаю овощной салат (обычно - капуста, огурцы и морковка (или помидоры, или свекла)) вместе с рыбой или мясом, или яйцами. А раздельно овощи употреблять не получается. В отличие от фруктов, которых могу съесть очень много (обычно до 5 кг в день - в зависимости от ассортимента в наличии и времени года).
А сейчас, прочитав дневник Вашего очередного голодания, решил поближе к зиме ещё раз заняться увеличением удельного веса овощей в рационе. Раньше никак не получится - ягод и фруктов вокруг - бесконечное количество - можно и не пытаться.
И, учитывая Ваш огромный и длительный опыт голодания и зожа, у меня к Вам небольшой вопрос, если позволите:
Как Вы считаете, ежедневное употребление большого количества свежих фруктов и ягод не может в отдалённой перспективе привести к заболеванию диабетом из-за наличия в них большого количества различных сахаров?

[Гвоздь]

Сообщение от Colon

привести к заболеванию диабетом из-за наличия в них большого количества различных сахаров?

Диабет (СД 1-го типа) - поражение поджелудочной железы, достаточно слабо связанное с прямой сахарной нагрузкой крови. Может быть только косвенно - через систему последствий, связанных с перееданием и отклонениями рациона и вообще образа жизни от видового биологического характера. К непосредственным причинам относят ... - см. интернет - там с десяток гипотез - от депрессивных состояний и стрессов, генетической предрасположенности и аллергической природы этой болячки до микробных факторов и факторов, связанных с самоперевариванием ПЖ собственными ферментами из-за повреждения эпителиальной интимы каналов ПЖ труднорастворимыми солями кальция. Особенно выделяют роль давления "цивилизации" (еда, уровень физнагрузок, нарушений экологии) - до её прихода на различных островных территориях типа Японии диабет встречался на порядок реже. Сейчас говорят об эпидемии диабета. С оттенком ужаса перед неизвестностью причин. Т.е. причин подозревают несколько и каждая из версий таких причин изучена недостаточно полно - поверхностно-статистически. Или вовсе не исследована - одни вопросы - нет даже версий о физиологических, биохимических или других биологических механизмах развития. Заболевают от грудных младенцев до весьма пожилых возрастов - одно это указывает на множественность причин. В целом, особенно по СД 2-го типа, лично мне больше импонирует концепция Дильмана, связывающая прижизненную динамику инсулина с его особой регуляторной ролью в биологии - он определяет и половое становление, и старческое угасание, монотонно изменяясь по содержанию в крови животных, человека и даже рыб в течении всей нашей жизни. Особенно ярко это видно на примере горбуши, которую инсулин убивает за несколько месяцев. Таким образом вопрос о причинах диабета плавно переходит в вопрос о причинах старости как биологического явления. Она вовсе не для всего живого характерна. Вопрос чрезвычайно, на мой взгляд интересный и трудный для изучения и понимания.

Сообщение от Colon

опыт голодания

Мной на пути к овощам движет только логика:
1) - обилие в привозных фруктах химии;
2) - быстрота сахаров фруктов (высокий ГИ);
3) - более высокая исходная устойчивость овощей к хранению - в земле торчать - не на дереве висеть - привыкли. В них меньше процессы гниения, брожения меньше червей и прочего при транспортировке и уже при сборе урожая.

Был бы не челом в Сибири, а обезьяной в саванне - вёл бы себя по другому.