Психология ЗОЖ

[Nevermind]

Сообщение от monoed

То, что моя рука это моя рука я узнаю из того, что моя мысль заставляет ее двигаться в нужном направлении (пусть даже она дана мне лишь в ощущениях и является частью потока других ощущений).

Но ощущения (и тактильные и зрительные) могут быть иллюзией ... и ощущение наличия руки - тоже иллюзия ... как в компьютерной игре

Сообщение от monoed

Я вижу этот поток, но я вижу (
пусть изнутри и схаматично и неполно) самого себя, воспринимающего этот поток. Это не мысль, а скорее ощущение, но оно не имеет аналогов в телесном виде.

И это ощущение - тоже может быть иллюзией . Как быть?

[monoed]

Ну Декарт исходил из этого, я не смог подобрать что-то еще такое же доказательное и работающее

Сообщение от monoed

Это радикальное сомнение (Декарт), я сомневаюсь в существовании всего и вся, но тот факт что я сомневаюсь есть железное доказательство моего существования. Это то, что невозможно подделать, можно подделать внешние ощущения и даже мысли, но не самого рецепиента этих подделанных ощущений и мыслей.

[monoed]

Конечно, можно ворзазить по многим пунктам цепочки. Но тут речь идет о том, что этот злой Гений, который потчует меня иллюзиями никогда не сможет поселить "радикальное сомнение" (ну типа, что все это иллюзия). Мой внутренний монолог может содержать ошибочные суждения, но само наличие этого внутреннего монолога есть признак существования. Иллюзии подвижны и текучи, должно быть нечто неподвижное чтобы их воспринимать. Когда иллюзии общаются с иллюзиями и ничего другого нет, то и вопросов бы не возникало. Иллюзия может наличествовать только у кого-то подлинно бытийствующего. Иначе бы никаких потоков ощущений пусть и ложных вообще бы не наблюдалось.

Нажмите тут для просмотра всего текста

...Итак, я допускаю, что все видимое мною ложно; я предполагаю никогда не существовавшим все, что являет мне обманчивая память; я полностью лишен чувств; мои тело, очертания (figura), протяженность, движения и место – химеры. Но что же тогда остается истинным? Быть может, одно лишь то, что не существует ничего достоверного.
Однако откуда мне известно, будто, помимо перечисленных, не существует других вещей, относительно которых не может быть ни малейшего сомнения? ...И прав ли я в данном случае – ведь я и сам могу быть их виновником? Так не являюсь ли, по крайней мере, и я чем-то сущим? Но ведь только что я отверг в себе всякие чувства и всякое тело. Тем не менее я колеблюсь; что же из этого следует? Так ли я тесно сопряжен с телом и чувствами, что без них немыслимо мое бытие? Но ведь я убедил себя в том, что на свете ничего нет – ни неба, ни земли, ни мыслей, ни тел; итак, меня самого также не существует? Однако, коль скоро я себя в чем-то убедил, значит, я все же существовал? Но существует также некий неведомый мне обманщик, чрезвычайно могущественный и хитрый, который всегда намеренно вводит меня в заблуждение. А раз он меня обманывает, значит, я существую; ну и пусть обманывает меня, сколько сумеет, он все равно никогда не отнимет у меня бытие, пока я буду считать, что я – нечто. Таким образом, после более чем тщательного взвешивания всех «за» и «против» я должен в конце концов выдвинуть следующую посылку: всякий раз, как я произношу слова Я есмь, я существую или воспринимаю это изречение умом, оно по необходимости будет истинным...

Декарт. Размышление о первой философии.

[monoed]

Сообщение от Виктор8

Вернемся же к нашим баранам, имхо вопрос номер один предельно прост:
1 Я monoed, Nevermind, Нэлли, редиска, есть, существую?
и ответ тоже предельно прост - да или нет?

если да, то следующий вопрос
2 КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, ЧТО ВЫ СУЩЕСТВУЕТЕ?

Друзья, я думаю, нам следует вернуться к последним вопросам Виктора. Я высказался, но желательны и ваши ответы тоже услышать. У нас нет задачи доказывать или опровергать Декарта, просто раз уж он над этим думал, то исключать или избегать его тезисы было бы не просто.

[Виктор8]

Сообщение от Nevermind

Как быть?

Не останавливаться на вопросе, додумать мысль до ответа, довести логическую цепочку до конца

видео в тему

http://www.youtube.com/watch?v=2uo_6ElfJGw

Ей отказали мозг, тело и органы чувств.

Джилл Тейлор — учёный-нейрофизиолог, которая занималась исследованием человеческого мозга, пока в возрасте 37 лет у неё не случился инсульт в левом полушарии. Тейлор на собственном опыте убедилась, что человек может достичь просветления, которое обещают многие религии. Но чтобы рассказать об этом, ей пришлось заново научиться думать, читать и говорить. Особенность её случая в том, что она смогла восстановиться, а её профессиональные знания и опыт позволила ей осмыслить и изложить произошедший опыт так, как едва ли удалось представителю иной специальности, не связанной с изучением работы мозга.

[Елена Журавлева]

1. Да. Существуем однозначно.
2. На мой взгляд то, что мы ощущаем свое тело, способны видеть, слышать совсем не доказывает наше существование. Я имею тело, управляю им. Но это не есть Я.
А надо доказывать существование? Скорее это просто знание. Существуем.

[Виктор8]

Сообщение от Елена Журавлева

А надо доказывать существование?

Оказывается надо, вот например Nevermind сомневается.

Сообщение от Елена Журавлева

На мой взгляд то, что мы ощущаем свое тело, способны видеть, слышать совсем не доказывает наше существование. Я имею тело, управляю им. Но это не есть Я.

Сложный вопрос

Конечно если человек развился до такой степени, что легко и быстро выходит из тела по собственному желанию, тогда да. Лично я плотненько связан с тушкой )) И она (тоже) управляет мной.

Кстати вопрос - я (имя) есть, живу, существую - оказывается провокационный.
слова живу и существую вероятно принципиально разные, живу (как) физическое животное или (как) духовная сущность
Я есть, я ем, я живу, я жую, я имею живот, я живу как животное = я живу жизнью физического тела
Я мыслю, я существую - я мыслю идеями, я живу духовной сущностью.

Сообщение от Елена Журавлева

А надо доказывать существование? Скорее это просто знание. Существуем.

Как бы (мне) это простое знание доказывать не надо.
Но МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (в Этой Теме) крайне важно показать ИСТОЧНИК вашего знания. Если удастся подобрать слова ))
То есть интересует не Доказательство как Факт, а Исследование, которое приводит к Результату, метод решения задачи (КАК?).

Декарт, как я понял, рассуждал примерно так

Допустим, снаружи тела меня обманывают. Но внутри тела я могу сам мыслить и сам наблюдать за своими мыслями. Это никто не контролирует и следовательно, я могу существовать (внутри) даже если снаружи всё сплошная иллюзия, неправда. Сам себе то я не вру.

[Елена Журавлева]

Интересно. А ведь правда провокация.
Согласна с мыслью о живу/существую. До конца непродумав я имела ввиду как раз духовную сущность. До существования вне тела мне тоже далеко. Тушка она такая.....

[Nevermind]

Сообщение от Виктор8

1 Я monoed, Nevermind, Нэлли, редиска, есть, существую?
и ответ тоже предельно прост - да или нет?

если да, то следующий вопрос
2 КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, ЧТО ВЫ СУЩЕСТВУЕТЕ?

1. Да.
2. ИМХО: мы мыслим образами. Потом кодируем их в слова, для того, чтобы передать их другим. Но образ в Уме - первичен. Что такое образ? Это отражение предметов\явлений\ощущений ... внешнего( и\или внутреннего) мира в нашем Уме. Мышление - это оперирование образами. Если внешний мир и наш внутренний мир - иллюзии, то мышление - это оперирование иллюзиями. Т.е. сам факт наличия мышления - не доказательство существования. Но ... может-ли Ум мыслить и одновременно - наблюдать за процессом мышления? ИМХО - нет ...
Как верно указал monoed - есть некий НАБЛЮДАТЕЛЬ ... который может наблюдать процесс мышления как-бы ... со стороны. И тогда получается, что:
Физическое тело - это инструмент материального мира. Тело может умереть. Это не мы.
Мышление - это инструмент оперирования образами. Мышление можно остановить. Это не мы.
Мы - это НАБЛЮДАТЕЛЬ.

Наблюдаю - следовательно, существую! ИМХО, ИМХО, ИМХО ....

[румба]

Интересненько получается. Тело - не "я", а"я" - это наблюдатель? Чем же это "я" без тела наблюдать будет? И куда это "я" пропадает, когда примитивные рефлексы активируются? Первые примитивные рефлексы рефлекс паралича при страхе и рефлекс Моро.
http://shcheglov.org.ru/articles/40#more-40
http://www.youtube.com/watch?v=n0l9YQySNvY