Куда приводят желания (3+7+5)

[Jseven]

Вспомните о том, что животные обожествлялись до христианства и более ранних эгоцентрично настроенных верований. Обожествлялась земля и природа.
Сейчас обожествляется человек.
И что в противном случае считать движением "наверх" - родится директором мясокомбината? Не будьте столь прозаичны.

И почему в том фильме буддист боится наступить на червячка и говорит: а вдруг это моя мама? Неужели он такого плохого мнения о маме?

[mark]

Сообщение от Jseven

Второй закон термодинамики: энтропия нарастает.

Не сходится.
С появлением цивилизации имеем усложнение ума. Ведь расщепленный ум - это сложная и довольно устойчивая структура. У бактерий все проще.
Так что налицо уменьшение энтропии.(по крайней мере локальное, т.е. то, что касается цивилизации и порождаемых ею последствий)

[mark]

Сообщение от Jseven

фильме буддист боится наступить на червячка и говорит: а вдруг это моя мама?

А вы так серьезно относитесь к фильмам про буддистов?
Или к буддистам так серьезно относитесь?
Я вот встречал буддистов-приколистов, они мне очень понравились.

[Jseven]

mark,
Буддисты и должны быть приколисты. Все правильно.

[Jseven]

Сообщение от mark

У бактерий все проще.
Так что налицо уменьшение энтропии.(по крайней мере локальное, т.е. то, что касается цивилизации и порождаемых ею последствий)

Неправда ваша.
Бактерии разрушают более сложные вещества на более просты - повышение энтропии.
Человек своей деятельностью, создает локальные точки с низкой энтропией, но в пространстве вокруг них энтропия повышается сильнее. (разрушение более сложных частей природы до более простых)
если посчитать в замкнутом пространстве суммарный эффект от деятельности человека - повышение энтропии в больших масштабах.

Что касается мышления. Мышление имеет хаотический а не упорядоченный характер, с локальными низкоэнтропийными созидательными точками.
Развиваясь целостная энтропия и беспорядочность ума возрастает, хотя в некоторых точках падает, что ведет к созданию человеком сложных структур. Но суммарно хаос умственной деятельности увеличивается.
Поскольку лишь малое число человеческих усилий имеет направленный характер.

Это как принести один предмет из одной комнаты в другую: место того чтобы пойти и принести, нужно еще послоняться, вернуться, вспомнить зачем шел, открыть холодильник, достать колбасу, произвести внутреннюю борьбу, положить колбасу, вернуться, вспомнить за чем шел, вернуться и только затем принести.

Животные имеют меньше противоречий. Их действия более направленны:
появилось желание, подошкл, сожрал, заинтересовало чот-то побежал.

У них нет того хаоса мыслей в котором человеку приходится выбирать мысль для действия. Типа надо сидеть учить уроки но хочется пойти на дискотеку.

У них все проще: захотел - сделал. беспорядок сознания ниже.

[mark]

Сообщение от Jseven

Неправда ваша.
Бактерии разрушают более сложные вещества на более просты - повышение энтропии.
Человек своей деятельностью, создает локальные точки с низкой энтропией,

Не понял в чем заключается неправда. Бактерии тупо повышают энтропию. (Вода аш2о тоже самое делает - разлагает сложные в-ва на простые). А человек создает локальные точки снизкой энтропией.
Я ведь именно это и имел ввиду.

Сообщение от Jseven

Мышление имеет хаотический а не упорядоченный характер

О мышлении я вообще ничего не утверждал, но раз уж вы хотите потрогать и эту тему - то извольте.
Хоас и порядок - вещи относительные. Если сравнивать с броуновским движением молекул газа в колбе, то мышление, как оперирование специально построенными понятийными формами (чем мы с вами сейчас в некотором приближении упражняемся) есть суперпорядок. Другое дело что эта способность у разных людей развита в разной степени. И поэтому можно говорить, что у кого-то оно носит (относительно) хаотический характер.

Сообщение от Jseven

Развиваясь целостная энтропия и беспорядочность ума возрастает... суммарно хаос умственной деятельности увеличивается.

Это откуда вы взяли? А обосновать?
Если проводить историко-культурный анализ образцов человеческого мышления (научного в частности), то верно обратное - налицо умощнение(могу отослать к классикам - Томас Кун, Карл Поппер).

Сообщение от Jseven

лишь малое число человеческих усилий имеет направленный характер

Т.е. вы хотите сказать, что наибольшее число человеческих усилий имеет ненаправленный характер? А тысячу лет назад больший процент усилий или меньший носил ненаправленный характер?

Сообщение от Jseven

Животные имеют меньше противоречий. Их действия более направленны:
появилось желание, подошкл, сожрал, заинтересовало чот-то побежал.

Вы когда-нибудь наблюдали за поведением мухи, когда она носиться по комнате. Сколько по-вашему она делает направленных усилий и сколько ненапрвленных?

Сообщение от Jseven

У них нет того хаоса мыслей...
У них все проще: захотел - сделал. беспорядок сознания ниже.

Давайте поаккуратнее с понятиями (мы же вроде как в мышлении упражняемся, создавая локально низкоэнтропийные точки). У животных не может быть хаоса мыслей, так как нет самых мыслей, как операций с абстрактными знаковыми конструктами.
То что у них проще - так мы с этого и начали. Еще проще у растений, а у камней так совсем простота. У камней самый низкий беспорядок сознания. Некоторые даже считают, что и сознания у камней нет.
Только кроме порядка и беспорядка, имеет смысл еще говорить об уровне упорядоченности. Например в одной комнате навалены всякие инструменты и материалы, из которых можно при умении собрать компьютер, а в другой комнате аккуратно лежат собранные уборщиком пакеты с опилками.
Беспорядка вроде больше в первой комнате, но вот уровень упорядоченности в ней намного превосходит то, что во второй. А потому энтропия явно ниже в первой комнате. То же при сравнении людей и животных.

[Jseven]

Сообщение от mark

но раз уж вы хотите потрогать и эту тему

Во-первых, не хочу. Это вы решили доказать что представляете радиоволны не так как я.

Сообщение от mark

Это откуда вы взяли?

Это очевидно.

Сообщение от mark

могу отослать к классикам - Томас Кун, Карл Поппер

Не стоит, подозреваю что они уже умерли и могу расценить ваше предложение как угрозу. ))) (а, один еще не успел)

Сообщение от mark

Вы когда-нибудь наблюдали за поведением мухи, когда она носиться по комнате. Сколько по-вашему она делает направленных усилий и сколько ненапрвленных?

Я похоже не сумел доходчиво объяснить, что называю направленностью действия, хотя многим, в свете проходивших обсуждений в других темах понятно о чем речь.
Так вот у мухи ВСЕ усилия направленны, независимо от того, насколько хаотичен ее полет. В ее действиях нет внутреннего противоречия.

Пример с дискотекой должен показать вот что:
Если вы поддаетесь эмоциональному началу и идете на дискотеку, вы испытываете беспокойство по поводу невыученного урока.
Если вы остаетесь учить урок, поддаваясь рациональному началу, вы вступаете в противоречие со своим желанием и испытываете досаду.
В каждом случае внутри вас поддерживается противоречие, лебедь рак и щука. Хотя вы и выбираете движение в сторону учебников или дискотеки, суммарное усилие очень велико. Если бы противоречий не было, вы бы тут же выполняли любое свое желание при ничтожно малом, стремящемся к нулю усилии. Это и есть направленное действие. Когда вектор желания и вектор приложения усилия совпадают.

Сообщение от mark

То же при сравнении людей и животных.

Вы ловко жонглируете материями, сравнивая те, которые не сравниваются. Но это нам не помешает.

Да, у животных нет мыслей. Они видят мир без двойственности. И именно поэтому они нет, не выше по уму (кажется это заботит вас больше всего) но ближе к тем материям о которых мы говорим, к неделимому состоянию.
И вы сможете испытать это целостное восприятие животного лишившись разом всех мыслей и всех эмоций. Если избавитесь от эмоционального и рационального восприятия.
Это первый заметный и качественно отличимый от привычного эффект, состояние сознания, которого добиваются при помощи медитации и других средств - исчезновение мыслительного потока или оперирования знаковыми конструктами, как вы правильно выразились. Это яркое целостное и "расширенное" восприятие.

Что касается беспорядка в голове и сравнения с опилками. Если мы рассмотрим физический уровень. То и у человека и у морской свинки фундаментальные нервные единицы их комплексы и механизмы действия одинаковы и чрезвычайно сложны. И увеличенное количество связей и нагромождений этих структур человеческого мозга не является сколько-то существенным и бОльшим именно за счет чрезвычайной сложности одинаковых структур. В связи с этим ваше сравнение двух комнат выглядит так:
В одной комнате лежит планка оперативной памяти, а в другой комнате домиком сложены 20 планок оперативной памяти.
Степень упорядоченности в обоих комнатах одинакова, ведь из-за высокой сложности устройства планки памяти мы можем пренебречь бесконечно малой составляющей которую дает домик. А количество планок, разумеется, никакого значения не имеет.

Таким образом. На физиологическом уровне упорядоченность мозгов одинакова и у человека и у морской свинки.

На уровне мышления, сознания ( уверен вы придеретесь к этим абстрактным знаковым конструктам) и состояния сознания, более беспорядочно сознание разрывающегося между дискотекой и уроками школьника и более упорядочено у морской свинки, которая ест, когда голодна и спит, когда хочет спать.

Умощнение умощнением, но это вы уже, простите совсем не в ту степь от разговора заехали с товарищем Поппером.

[Jseven]

Сообщение от mark

Т.е. вы хотите сказать, что наибольшее число человеческих усилий имеет ненаправленный характер?

Наибольшее... кто же вам скажет? Суть не в том какой процент, а в том, что ненаправленность ВООБЩЕ есть.

Движение к холодильнику может быть очень направленным: хочу - иду. ( но вот если при этом нужно похудеть.... совсем другая петрушка)

[mark]

Сообщение от Jseven

Да, у животных нет мыслей. Они видят мир без двойственности. И именно поэтому они нет, не выше по уму (кажется это заботит вас больше всего) но ближе к тем материям о которых мы говорим, к неделимому состоянию.

Ой ли?
Я бы вам поверил, если бы не некоторые факты. Все животные (и человек тоже) носят в себе массу паразитов. Паразиты существенным образом меняют поведение хозяина. Например рыбка (зараженная определенным паразитом) сама идет на съедение к цапле, а крыса на съедение кошке. Такое поведение вы также назовете целенаправленным и нераздвоеным? А состояние сознания такого животного неделимым и просветленным?
Я привел примеры наиболее сильного влияния (практически подчинения), сами понимаете что есть миллионы примеров более мягкого влияния.
На человеческое поведение паразиты оказывают не меньшее влияние. Но за счет осознанности человек может разЪотождествляться с поведенческими импульсами и получает таким образом свободу и возможность любить весь мир, включая паразитов.
О свободе рыбок и кошек я предпочитаю не рассуждать.

[Jseven]

Сообщение от mark

Например рыбка (зараженная определенным паразитом) сама идет на съедение к цапле, а крыса на съедение кошке. Такое поведение вы также назовете целенаправленным и нераздвоеным?

Совершенно верно. Она же не думает ни о каких паразитах. Для нее движение к цапле становится естественным. Ее не разрывает двойственность. Хочу на море, а надо копать огород.
Незачем оценивать это действие с позиции целесообразности. Это во-первых слишком по-человечески, во вторых - путает. и в третьих говорит о страхе. Ведь движение к цапле вам кажется нерациональным из-за страха.