Вопросы к Anyk99

[anyk99]

Сообщение от Гвоздь

Я сейчас на 7-м дне, глюкометр показывает уровень 2,5 ммоль/литр. По официальным меркам это гипогликемия средней тяжести. Но почти никаких формальных признаков такой гипогликемии... ...нет. Я думаю, что это связано с вовлечением в выработку АТФ жирных кислот, появляющихся в крови при голодании и заменяющих в этом плане глюкозу. Можешь ли прокомментировать?

Могу.
Но... как обычно - тут результат суммы причин, а не одной.
На Голоде есть много отличий, а не одно.
И, как при регулировании всех неголодальных функций, голодальные тоже формируются СЛОЖНЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ МНОГИХ причин.

И ещё одно "НО"...
Одна из причин, если я её опишу, активно не понравится половине большинства, а другой половине большинства, наоборот - сильно понравится, хотя ни те, ни другие так и не поймут РЕАЛЬНОГО СМЫСЛА.
Так что, лучше уж пусть НЕ нравится - не потянет на ошибочные эксперименты.
Я, кстати, не уверен, что и Вы, Гвоздь, осилите анализ... несмотря на свой аналитический ум.
Но мне до жути интересно - а вдруг сможете перетряхнуть своё видение ЖИВОГО так, что описанное найдёт своё место, как в пазле?
ИМХО - потому никто и не понимает, что в ПАЗЛЕ своего понимания устройства живого, ДЫРКУ под это знание не видят!!!

Но начнём с простого?
А) Токсикоз.
- Токсикоз - он, сцуко, сложный! (Камеди-Клаб)

Как Вы понимаете, токсикоз и сам даёт все признаки классической гипогликемии! И суммируясь с самой гипогликемией, смазывает диагноз.
Токсикоз - не просто КОНЦЕНТРАЦИЯ однозначных ТОКСИНОВ...
Это всегда ОБМЕН, скорость ОБМЕНА, ВЫВОДА и переработки "токсичных" веществ.
Основная "СКАЗКА" про токсины в том, что их надо ВЫВОДИТЬ!
На самом деле, большинство "Токсинов" ПЕРЕРАБАТЫВАЕТСЯ В НЕТОКСИЧНЫЕ В-ВА. А переработка - это работа, требующая ресурсов и условий.
1) Нормальный углеводный обмен ПОДДЕРЖИВАЕТ нормальную (привычную) скорость избавления от токсичных продуктов реакций, и ПЕРЕРАБОТКУ промежуточно-токсичных в не-токсичные.
2) Перегрузка не-до-переработанными "токсинами" ПЕРЕГРУЖАЕТ и углеводный обмен - как источник энергии для работы фабрик по переработке мусора.

Процессы ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ.

- Голодая с "проблемами желчного и печени", Вы получите страшенный токсикоз и соответствующую гипогликемию.
- Не шевелясь на Голоде, вы получите застой процессов, с образованием зон резко изменённой концентрации в-в, при которой и нормальные вещества окажутся токсичными.
(Надеюсь, все в курсе, что ЛЮБОМУ веществу в нас положена определённая концентрация, и выход за порог концентрации срабатывает, как ТОКСИКОЗ?)

б) "АТФ из Жирных Кислот".
- ОЧЕНЬ сложный для описания процесс!!! Со слишком многими "НО".
На самом деле, для ТОЧНОГО понимания, требует внимательно штудировать учебники и рисовать схемы-конспекты - до тех пор, пока
все "НО" не отразятся вокруг чертежей основных процессов.

Поэтому, большинство популяризаций не просто упрощают описание, но идут по заведомо ложному пути, оставляя "популюсу" (народу) только примерно верные ВЫВОДЫ, но не знание, как точный инструмент.
Чего, собственно, популюс и жаждет...
У меня нигде не свербит давать СОВЕТЫ, но обмениваться знаниями тянет. Так что, я не стану описывать ВЕСЬ процесс, не стану и рисовать простые, но лживые аналогии, а опишу только пару нюансов, важных для заданного Гвоздём вопроса.

Жирные кислоты станут источником энергии только при ряде условий:
1) Жир, хранящийся в депо, подвергнется ЛИПОЛИЗУ - расщеплению на глицерин и сами ЖИРНЫЕ КИСЛОТЫ.
- Липолиз будет запущен ГОРМОНАМИ (адреналин, норадреналин, глюкагон и адренокортикотропин)
- Ж.Кислоты должны выйти в кровь, а не остаться в зоне Ж.депо!!!
Не надо быть гением, чтобы понять - ЛИПОЛИЗ станет достаточно активным ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ДОСТАТОЧНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ!!!
2) Доставленные кровью до клеток Ж.Кислоты будут "сожжены" на митохондриях ТОЛЬКО ПРИ РЯДЕ УСЛОВИЙ (в противном случае, позакисляв всё вокруг, поболтавшись без дела, снова выделятся в кровь и с ЗАТРАТОЙ ЭНЕРГИИ и ГЛИЦЕРИНА, снова отложатся в Ж.Депо.)
- Ж.Кислота должна быть "съедобна", а они бывают ох, как несъедобны!!! Особенно термически (или СВЧ) обработанные или прогорклые.
"Ежу понятно", что жиры сыроеда и сыро-рыбоеда съедобнее жиров маргарино-пожирателей или свино-барано-едов.

Но главным условием для "сжигания" Ж.Кислот является ИЗБЫТОК АТФ и Кофермента А в клетке-потребителе!!!
Именно ИЗБЫТОК!!!! (И это на голоде!!!)
И при этом, выжирается АТФ не до АДФ, а аж до АМФ!!! Почти "досуха".

Когда процесс сжигания Ж.Кислот уже пошёл, с АТФ проблем не будет.
Окисление Ж.Кислот само производит массу АТФ.
Но для запуска его избыток обязателен!
А вот с "Коферментом А" - проблема... Он добывается из ПВК (ПироВинограднойКислоты).
Обычно, ПВК образуется как результат БЕСКИСЛОРОДНОГО расщепления Глюкозы.
Соответственно - для запуска сжигания Ж.Кислот нужны два параллельных, вроде-бы взаимо-исключающих процесса - Бескислородное превращение Глюкозы в 2 молекулы ПВК (дающее очень мало АТФ, но много тепла), и ИЗБЫТОК АТФ.

Забавно... Но при попытках осмысления Голодания, все почему-то "теряют очки на лбу" - забывают о том, что более 80% ЭНЕРГИИ (а энергия - это АТФ), обычно тратится на пищеварение.
На Голоде... Все почему-то привязались к фразе: "Переход на эндогенное ПИТАНИЕ"... Но в упор не видят совершенно иного БАЛАНСА и перераспределения процессов.
Если без Голода можно условно разделить питание на ПИЩЕВАРЕНИЕ и УСВОЕНИЕ, то на Голоде ПИЩЕВАРЕНИЯ НЕТ.
А УСВОЕНИЕ ОСТАЁТСЯ.

ЗАДАЧИ, стоящие перед организмом на Голоде в корне отличаются от обычных. Соответственно, и ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ресурсов соответствует перераспределению ПРИОРИТЕТОВ.
СМЕШИВАТЬ два принципиально разных состояния - абсурд.
Висеть на границе перестройки из одного состояния в другое - не меньший абсурд! (Ща побьют любители 24-36-часовых "голодов" )

В) ПРИОРИТЕТЫ.
- Человек, спешивший на ПРИОРИТЕТНУЮ встречу, но сломавший по-пути ногу, мгновенно меняет ПРИОРИТЕТЫ.
- Человек с серьёзными проблемами здоровья, Голодает совершенно на иных ПРИОРИТЕТАХ, чем здоровый.
И сами процессы и БАЛАНС ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ каждый раз зависят от конкретных ПРИОРИТЕТОВ.
И нет ничего удивительного в том, что ЗДОРОВОМУ человеку Голодается легче, а его энерго-обеспеченность (АТФ) выше, чем у больного.
Что больному легче, чем ОЧЕНЬ больному.
А ПО-РАЗНОМУ больным - и ПО-РАЗНОМУ тяжело.

ПРОБЛЕМНЫЙ организм тратит АТФ клеток на ПРИОРИТЕТНЫЕ задачи, и на Сжигание Ж.Кислот этого АТФ элементарно не хватает - проявления Гипогликемии неизбежны.

Г) "Кое-что ПО-МЕЛОЧИ"

1)
- "Спорт" на Голоде устраивает ВЫНУЖДЕННОЕ кровоснабжение, перемешивая КОНЦЕТРАЦИИ в-в, и доставляя исходники к месту реакции, и отходы из зоны реакций, не просто активируя обмен, но чаще "ДЕЛАЯ ЕГО ВОЗМОЖНЫМ".
- "Спорт" даёт выработку МОЛОЧКИ и гормонально активирует ЛИПОЛИЗ Ж.Депо..
- Молочка переделывается в ПВК.
- ПВК - в Ацетил-кофермент А
- Ац-КоА при избытке АТФ и гормональном провоцировании ЛИПОЛИЗА включает добычу энергии из Ж.КИСЛОТ.

2)
- ТОКСИКОЗ и общая загруженность проблемами крадут массу энергии (АТФ) от иных ПРИОРИТЕТОВ.
- Низкая энерго-обеспеченность вынуждает "забить" на второстепенные задачи.

3)
СОН в основном нужен при постройке, а не при РАСЩЕПЛЕНИИ веществ.
Поэтому при Голоде, не имеющем сил (АТФ) на стройки, нифига не спится.
Но и при здоровом Голоде спится меньше, чем обычно, ибо общий баланс строек и расщеплений отличается от не-голодного.

4)
Разборке, утилизации, атрофии НА ГОЛОДЕ подлежит то, что НЕ НУЖНО.
А это - и больное, и НЕ ИСПОЛЬЗУЕМОЕ.
Поэтому "потеря мышц" обычно сопутствует голодающим лежебокам, утешающим себя сказками о синтезе глюкозы из глюкогенных аминокислот.

5) "И последнее"...
Как сама Глюкоза не является ЭНЕРГИЕЙ, так и АТФ - лишь источник таковой.
Если быть педантично точными, то даже не сам АТФ, а именно макро-эргическая связь между фосфорным остатком и нуклеотидом (Аденозином).
Именно разрыв связи между остатком фосфорной кислоты и нуклеотидом и даёт энергию - ТОПЛИВО ВСЕМ ПРОЦЕССАМ ОРГАНИЗМА.

Нуклеотиды у нас, как мы знаем, существуют не только в виде АТФ, но и в виде ДНК и РНК и НАДФ (никотинАмидДиНуклеотид).
Но... биохимическое рассмотрение их роли в энерго- и ИНФО-снабжении организма, в том числе и на Голоде - судя по всему, вопрос будущих даже не лет, а веков.
Философским рассмотрением давно занимались и йога, и ци-гун и вообще, "Восток"...
Аккуратное рассмотрение их опыта позволяет понять и применить многое.
Но "не-аккуратное" позволяет и капитально напортачить!!!
(Чаще именно портачат )
Так что оставим эту тему в позе Эзотерики - изъяв из "общеобразовательной программы"? Именно для безопасности популюса...
Ибо "Техника в руках варваров - обуза".

[Вадим64]

Здравствуйте все присутствующие/читающие!
Здравствуй Андрей!

Какая классная твоя тема. Плотно изучаю, но «поднять» материал с ходу тяжело.
Мой основной стимул к изучению – жить становится интереснее – начинают проявляться перспективы.
Выкладываю наработанные конспекты – с сохранением авторского оформления.

Критерий отбора – максимальное сохранение содержательных постов Аника,
с некоторой сортировкой/классификацией для удобства ориентировки в поиске нужной инфы.
В дальнейшем при необходимости/желании желательно их конечно откорректировать (как минимум убрать повторы).

Буду рад если кому-то они помогут сориентироваться в данной необьятной теме.
И, разумеется, конспекты не подменят форум -скорее помогут в нем сориентироваться.
Жду организации написания твоей книги - а то пока действительно не получается осознать материал до уровня самостоятельного применения.

Конспект см. здесь

[Happie]

Сообщение от Вадим64

Жду организации написания твоей книги - а то пока действительно не получается осознать материал до уровня самостоятельного применения

Ухты, ничего себе работку провел! Наверное, реально - масса времени ушла, да?

Это же... все главное для книги, получается, сделано! До сих пор не верится...

(как минимум убрать повторы)

Вы знаете... возможно, что повторы убирать не нужно. Правильный урок в школе, например, должен быть насыщен повторами одной и той же главной мысли в разных выражениях. Тогда инфа заходит в учеников без насилия и остается там надежно и надолго без заучивания!

Спасибо, Вадим!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mag]

Вадим64,
Cпасибо Вадим.Дело нужное, только как автор к этому относится?
Все таки авторское право.

[Vovec]

Сообщение от Вадим64

Выкладываю наработанные конспекты – с сохранением авторского оформления.

Лучше загрузите их в Файловый архив http://golodanie.su/forum/downloads.php

[Вадим64]

Сообщение от Happie

Ухты, ничего себе работку провел! Наверное, реально - масса времени ушла, да?

просто у меня есть время на компе без инета
вот и пришлось копировать страницы и затем читать их- а тут уж
и рукой подать до конспектирования

Сообщение от Happie

Это же... все главное для книги, получается, сделано! До сих пор не верится...

Думаю - не главное. Я так понял - дело в нахождении адекватной формы изложения.
Андрей сказал что уже собирается организовать создание книги.
Мне очень приятна твоя оценка.

[anyk99]

Сообщение от Mag

только как автор к этому относится?
Все таки авторское право.

Mag,
Мммм... С финансовой точки зрения - мне до лампочки. Судьба меня и так не обижает.
Даже если кто-то издаст под своим именем - рыдать не стану.

Разве что из боязни перевирания о чём-то беспокоиться? Но я в меру сил и писать-то стараюсь так, чтобы возможность ошибочного понимания оставалась уже на уровне личного восприятия. Оно, увы, зависит от личного словаря, мироощущения...
К тому-же, я не раз говорил, и опять повторю - общение с Форумом для меня - не УЧИТЕЛЬСТВО, а больше УЧЕНИЧЕСТВО. Какие уж тут "Авторские Права?"

Вадим64 !!! ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

[Вадим64]

Сообщение от Vovec

Лучше загрузите их в Файловый архив http://golodanie.su/forum/downloads.php

сделано

[Гвоздь]

Сообщение от anyk99

не уверен, что и Вы, Гвоздь, осилите анализ

Сам удивляюсь, но я почти так и думал, как ты изложил. Больше того, задавая вопрос, я по большей части предварительно готовлю себе то, что я думаю об этом сам и то, что я ожидаю услышать. Многое из этого сообщения - по крупинкам уже было в спорах по биохимии цикла Кребса, метаболизма жирных кислот (раза три минимум с участием въедливого Vovec'а, морившего нас цитатами из учебников), и о корейской системе Кен-Рак. Необходимость наличия Ацетил-КоА и определённого градиента АТФ тоже была озвучена и многое в понимании метаболизма жирных кислот поставила на место. Даже о систематичности, как о костыле для "глухих" к собственной интуиции, мы здесь уже говорили (или мне кажется? Не, за три года - касались). По токсинам (например, моноаминам и диаминам, появляющимся при переваривании денатурированных белков), разрывающим фосфорилирование - пирогенам - читал у биохимиков. Конечно, здесь рулит тезис о том, что мера может всё сделать токсином. Вот по сну - интересно было услышать. И утешительно. У меня именно сокращение сна - часов за пять сейчас высыпаюсь. Потеря сна случалась пару лет назад и только на сухом на третью ночь. И по проценту энергии, затрачиваемой обратно на добычу чистой энергии - интересно. Думал, что 30. Концепция - перестройки приоритетов по ситуации - мне кажется естественной. Действительно, она здесь очень актуальна. Вот чёткости в терминах, делающей позицию более твёрдой, а понимание более ясным - прибавилось. Спасибо. Но хочется и самому штришок добавить.

Сообщение от anyk99

Ща побьют любители 24-36-часовых "голодов

Здесь ещё один аспект есть. Такие встряски (тебе может и пофиг, а мне - так небольшая, но встряска) - по существу ещё не стресс, но некая адаптация к новым биохимическим условиям в организме - такие встряски мягко и в меру выводят нас из равновесия, не дают органоиду "заснуть", а нашей жизни не дают впасть в "заезженную колею", превратиться в кислое застойное болото. Такая периодическая адаптация, по-моему. и необходима, и благотворна. Она как бы запускает, меняет активность и периодичность, суммируется с нашими ключевыми биоритмами активности и тренирует какие-то процессы адаптации, выводит их на повышенный уровень. Это я у чудесного исследователя - профессора Л. Х. Гаркави из Ростова начитался. Может в курсе - она существенно расширила представления о системе уровней адаптации Селье, чётко положила свои положения на анализы крови и получила патент на открытие этой системы. На этой основе разработала активационную терапию с достоверными и контролируемыми маркерами активации. Так вот мне кажется, что суточные голодания могут играть роль мягких активаторов наших общих адаптационных возможностей (встряхивать нас легонько). И этим активировать наши защитные силы - от клеточного иммунитета до бодрости духа. На манер обливаний холодной водой.

[anyk99]

Сообщение от Гвоздь

Такие встряски ... ещё не стресс, но некая адаптация к новым биохимическим условиям в организме - такие встряски мягко и в меру выводят нас из равновесия,

Совершенно верно!
Чтобы обрести НОВОЕ равновесие, надо потерять старое.
И всё-таки, из возможных дестабилизаторов логичнее выбирать и более удобные и менее затратные:

Сообщение от Гвоздь

На манер обливаний холодной водой.

К тому-же:
"Коротко-Голодающие" в основной массе - не последователи Гаркави, а люди, наивно полагающие, что короткий голод - это ЧАСТЬ длинного.
И что эффект АККУМУЛИРУЕТСЯ, даже, если "голодать" не доходя до "перехода на эндоген".

Сообщение от Гвоздь

И по проценту энергии, затрачиваемой обратно на добычу чистой энергии - интересно. Думал, что 30.

Цыфирь здесь имеет такой огромный разброс в реальности, что служит скорее математической абстракцией...
80% - взято из баланса приматов. Но сам метод определения лично меня смущает - опять каллориметры и сжигание - ФИ...

У реальных людей слишком многое зависит и от "съедобности" пищи и от степени отравленности и повреждения систем организма.

Я постоянно наблюдаю людей, находящихся в ОТРИЦАТЕЛЬНОМ энерго-балансе!!!
Чем дальше, тем чаще это вижу.
Не случайно "лечебные" методы всё больше используют методы КОНСЕРВАЦИИ процессов, а не Обменные свойства ЖИВЫХ СИСТЕМ.