Мышцы, белок и голодание

[Al13]

Сообщение от anyk99

Уважаемый Al13, имея непосредственное отношение к описываемой Вами теме, рискну сообщить Вам, что это мнение абсолютно ОШИБОЧНО и вообще не соответствует действительности.

Уважаемый anyk99. Конечно, это была не журналистская статейка, а, как я уже говорил ранее, научные работы. Я лежал как-то в "блатной" клинике в отделении своего приятеля-врача.
Они там практиковали в том числе и лечебное голодание до 10 дней. Естественно, эту тему изучали серьезно и ответственно - ведь были еще те времена, не то, что нынче. Вот у него я и брал эти труды. Все ж таки сдается мне, одна брошюра была института питания, хотя не уверен полностью, могу ошибиться. Оформлены они, эти труды, были в соответствии с тем, как тогда и издавали научные работы. Так что... Не могу принять Ваших упреков, уж извините.
Приятель-врач тогда был кандидатом наук, много там было и д.м.н.

[mister]

уважаемый Al13,

я согласен с Аником, так как я так же читал много на тему голодания. Не скрою, что не совсем тщательно всматривался в то какой труд это был, научный или автобиографичный или поппури из отрывков других авторов (Малахов), но нигде даже намеков не встречал, что расходуется костная ткань при голодании. Быду вам благодарен, если вы где нибудь в интернете найдете что-то хотя бы приблизительное в подтверждении ваших слов и дадите тут на форуме ссылочку.

А то вдруг и правда кости снашиваются и становятся хрупкими.



Недавно в поликлинике делал снимок зуба, и в коридоре пока стоял в очереди читал стенд, на котором рекламировался и описывался аппарат которым меряется как раз состояние остеопороза. Так что легко можно проверить не ища никаких трудов и не напрягая память. Но я в это не верю, а вам советую найти подтверждение или опровержение своих слов.

И кстати, опыт форумчан четко утверждает, что и мышечной ткани расходуется на голоде много меньше, чем жира.

[mister]

Уважаемый Al13,

сегодня мне попалась табличка в одной всеми уважаемой книжке. Я не мог пройти мимо не поделившись с вами этой информацией.

в ней отображены потери тканей организма собаки на голоде до смерти

[Proximus]

mister,
А что это за книга, не припомню?

[mister]

Proximus,

Ю. С. Николаев
Е. И. Нилов, В. Г. Черкасов


ГОЛОДАНИЕ ради здоровья

Издание второе, дополненное

сегодня скачал с сайта отца Аника. http://www.poprirode.ru/avtor.html


на книгу есть ссылки с этой страницы http://www.poprirode.ru/golodanie.html

[Gosh]

Приглашаю заинтересованных обсудить вопросы: расход мышц (?), мышечной ткани (?), белка (?) при голодании. А также: строение мышц, функции, белок, виды и т.д.
Особливо буду рад видеть Гвоздя (как особо заинтересованного), Danixa.
Всем буду очень рад, меня действительно интересует тема.

Мы начали у Ирины в дневнике, http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=4488&page=90, где-то здесь.
Модераторы, можно ли перенести все оттуда?

Ну, а с Danixом мы еще на сыроедении поспорили.

Кажется не доспорили..

Welcome

[Gosh]

Гвоздь: На голоде явно мышечная ткань уходит. Интересно что при этом уходит - клетки мышц или уходит содержимое этих клеток без изменения количества клето? Вот с жирами кажется понятно - число жировых клеток особенно не уходит.

Мне кажется тут нужно начать с понятий гипертрофии и гиперплазии мышц:
гипертрофия мышц - результат утолщения мышечных волокон, гиперплазия - увеличения их количества . Утолщение мышечных волокон сопровождается увеличением в них ядер, миофибрилл. Увеличение числа мышечных волокон происходит тремя путями: посредством расщепления гипертрофированных волокон на два—три и более тонких, вырастания новых мышечных волокон из мышечных почек, а также формирования мышечных волокон из клеток сателлитов, которые превращаются в миобласты, а затем в мышечные трубочки. Расщеплению мышечных волокон предшествует перестройка их моторной иннервации, в результате чего на гипертрофированных волокнах формируются одно—два дополнительных моторных нервных окончания. Благодаря этому после расщепления каждое новое мышечное волокно имеет собственную мышечную иннервацию. Кровоснабжение новых волокон осуществляется новообразующимися капиллярами, которые проникают в щели продольного деления.

Т.е. мысль такова, если при соответствующем питании и тренировке растет не только размер, но и кол-во волокон. Не верно ли обратное при голодании - уменьшение размера (ну, это очевидно), а и количества?

Вот еще на ту же тему http://home.hia.no/~stephens/hypplas.htm (английский, сорри.

[Гвоздь]

Сообщение от Gosh

а и количества?

На первый взглял ответ - да. Об этом громко кричит сам вид дистрофиков, например на снимках узников Освенцима, освобождённых в конце войны, фото которых приведены в книгах по Нюрнбергскому процессу. Да и мне в психиатрической клинике (работал санитаром) приходилось видеть "ходячие скелеты" анорексиков. Им даже сидеть без подушек больно - кости таза давят непосредственно на нервные окончания кожи. Другое дело, что всё зависит от срока - видимо уменьшение количества самих мышечных волокон начинается не сразу и даже не в середине, а на предельных сроках.

Очень интересно замечание anik99 о том, что при голодании из мышечной ткани уходит "кривой" строительный материал. Как это может быть? Разве тканевый состав мышц не строго стандарен, различаясь только некоторой оцифровкой - числом волокон, характеристикой объёма плазмы в клетках, числом митохондрий, количеством "гроздей" гликогена в клетках? Что и где в них может быть заменено эрзацем?

Уважаемый Gosh. А почему тема, открытая Вами касается только белков мышц? Мне кажется не менее интересна, а может и более - судьба жировой ткани при голодании. На что именно она расходуется? Меня например очень интересует вопрос - как именно, когда и где происходит процесс " жиры сгорают в огне углеводов"? Как осуществляется на больших (запредельных) сроках голодания утилизация жирных кислот, образующихся при извлечении глицерина из жира в первые дни голодания? И думаю, не только меня. Честно говоря читать книги, лазить по инету - лень. С удовольствием бы познакомился даже с ответом-мнением профессионалов-биохимиков и биологов по этим вопросам, не говоря уж о точных знаниях. Так что предлагаю в заголовок темы после слова "белки" добавить "и жиры". Если Вы, конечно, не возражаете. Думаю тема будет очень востребована. Я помню какое внимание на форуме привлекли сообщения anik99 на эту тему. Здесь же можно будет накапливать разные точки зрения. А ошибки - это вызов знающему человеку и он наверняка уточнит. И истина со временем откристаллизуется, причём весьма объёмно и многогранно. Нужно будет только время.

[Алексаша]

Мышечную клетку схематично можно представить как фибриллярные структуры, это то что сокращается, и саркоплазму, это полужидкая субстанция, которая обеспечивает сокращение. При голодании, на мой взгляд, очень активно расходуется именно саркоплазма. В гораздо большей степени, чем жировая ткань.

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

фибриллярные структуры

В инете вычитал:

"Волокна поперечнополосатых М. представляют собой гигантские многоядерные клетки, диаметр которых варьирует от 10 до 100 мкм, а длина часто соответствует длине М., достигая, например, в некоторых М. человека 12 см. Волокно покрыто эластичной оболочкой — сарколеммой и состоит из саркоплазмы, структурными элементами которой являются такие органоиды, как митохондрии, рибосомы, трубочки и пузырьки саркоплазматической сети и так называемые Т-системы, различные включения и т. д. В саркоплазме обычно в форме пучков расположено множество нитевидных образований толщиной от 0,5 до нескольких мкм — миофибрилл, обладающих, как и всё волокно в целом, поперечной исчерченностью. Каждая миофибрилла разделена на несколько сот участков длиной 2,5—3 мкм, называемых саркомерами. Каждый саркомер, в свою очередь, состоит из чередующихся участков — дисков, обладающих неодинаковой оптической плотностью и придающих миофибриллам и мышечному волокну в целом характерную поперечную исчерченность".
Может кто пояснит - мышечные волокна, погружённые в саркоплазму - это и есть гигантские многоядерные клетки, о которых говорится вначале. Или то, что под эластичной оболчкой - гигантские многоядерные клетки - это самостоятельное образование, отличное от волокон?