Вопросы к Anyk99

[rid]

Нового варианта не предложу. Но как вы отнеситесь к подходу предложенномму Гаркави с соавторами

Мы рассматриваем здоровье, донозологические состояния, предболезнь и болезнь с позиции теории общих неспецифических адаптационных реакций. Известна роль стресса, как неспецифической основы болезни. Нами найдены общие антистрессорные неспецифические адаптационные реакции организма– реакции спокойной активации, повышенной активации, и тренировки .

Кстати в рамках этого подхода хорошо объясняются успехи и неуспехи голодания, которое является при каких-то условиях всего лишь тренировкой, при каких-то активирует жизненные силы организма, но и может оказаться стрессом с соотвествующёй реакцией.

[Илья]

rid,как кратко говорят:что меня не убивает - укепляет
Приветствую Вас на этом форуме,как понимаю,Вы с монотрофного сыроедения?

[Гвоздь]

Сообщение от Александр Чупрун, эсквайр

Может, кто мне таки растолкует, что такое болезнь

Мне очень импонирует концепция Н.М. Амосова (см. например "Энциклопедия Амосова", М.: АСТ, 2003, 532 с.). Он тоже задумался над этой пустотой и пишет, примерно, как Вы. И определил болезнь как нездоровье. А здоровье, как запас устойчивости организма к жизненным перегрузкам и состояниям. Т.е. не относительное благополучие в покое, а способность переносить, поддерживать устойчивый обмен в жару, холод, голод, в работе, после переедания , при приходе инфекции т.п. - всё что предлагает нам наша обычная жизнь. Каждая такая нагрузка с её возрастанием может вывести нас из строя. Как раз здоровье определяет запас устойчивости жизнедеятельности при росте видовых нагрузок (столкновение с авто к ним не относится). Если на пятый этаж поднялся и хватаешься за сердце - значит нездоров, хотя смотреть "фабрику" по телеку - силён.

[rid]

Сообщение от Гвоздь

Как раз здоровье определяет запас устойчивости жизнедеятельности при росте видовых нагрузок (столкновение с авто к ним не относится). Если на пятый этаж поднялся и хватаешься за сердце - значит нездоров, хотя смотреть "фабрику" по телеку - силён.

Запас устойчивости как бы объёмный показатель относительного здоровья. Для того кто без отдышки поднимается на 20 этаж это уже будет другой запас прочности. А вот реакция организма в процессе подъёма - будет ли организм находиться в процессе подъёма в режиме тренировки(ну выполняет он этот подъём по лестнице каждый день) или активации (первые попытки увеличить нагрузки с учащенным сердцебиением) или стресса(отдышка сердцебиение и т.д) наверное необходимо и отслеживать, чтобы переводить себя из одного состояния относительного здоровья в другоё.

Тут конечно самый интересный режим активации - режим когда организму хватает сил для изменений. Сюда мне кажется можно отнести и кризы - ситуации повышенной активации. Оздоровительные методы - физические нагрузки, дыхательные упражнения, моржевание, голодание, сыроедение имеют общую направленность: перевести организм в режим активации и провести без разрушающих стрессов от одного состояния относительного здоровья к другому.

А болезнь в соответствии с этим подходом можно определить состояние организма, когда он в результате внешних воздействий( в том числе и оздоровительных, но явно превышающих возможности данного человека) находится либо в режиме аварийных реакций(это неустойчивая активная фаза болезни из которой можно вернуться в более или менее устойчивоё состояние относительного здоровья) либо в режиме устойчивого хронического состояния, когда устанавливается относительное равновесие и болезненые элементы изолируются или процессы протекают вяло до следующего обострения.

Приветствую Вас на этом форуме,как понимаю,Вы с монотрофного сыроедения?

Да. И меня интересует этот вопрос. Считаю что монотрофное сыроединие и физические упражнения достаточной интенсивности - режимом активации позволяющим без особых стрессов, хотя и с кризами(режим повышенной активации) вывести организм на новый уровень реального здоровья .

[Djonathan]

Сообщение от Александр Чупрун, эсквайр

Может, кто мне таки растолкует, что такое болезнь и чем она отличается от "реакции"?

Взрослые это великие усложнители, величайшие я бы сказал. Для меня слова болезнь звучит так: Болезнь- боль есть. Получаеться, что болезнь это реакция + боль. То есть "реакция" отличаеться от "болезни", тем что в "реакции" отсутствует: чувство, ощущение боли, можно даже сказать "реакция" это более плавное, сглаженное протекание "болезни", процесса восстановления.

[Александр Чупрун, эсквайр]

Ну не нравится мне всё, что тут уважаемые коллеги понаписывали и нацитировали!!! ИМХО, формула Ипполита Васильича Давыдовского получше будет: он считал болезни приспособительными реакциями организма. В эту формулу всё как бы влезает...
Концепция Н.М. Амосова про здоровье как запас устойчивости организма к жизненным перегрузкам и состояниям ах как соблазнительна, но это, я бы сказал, научная "попса". Это "по-нашему, просто, по-мужицки". Способность переносить всё, что предлагает нам наша обычная жизнь - поверхностный взгляд, но зато доступный широким массам. Это как про социализм говорилось: это просто отнять и разделить... Вот он и нравится своей простотой. А по сути взгляд неверный, академик и сам добегался и дотренировался, в чём и раскаивался откровенно. А уж способность "устоять" при приходе инфекции - вообще придумка для создания "образа врага" в лице наших старинных друзей вирусов и микробов: какое "устоять", ежели организм-то с инфекциями вовсе НЕ борется - это фантазии, он охотно предоставляет вирусам и микробам чистить его, когда сам не справляется. Об этом можно прочесть в моих статьях и особенно в книге "Как уберечься от гриппа и простуды" (не сочтите за саморекламу, просто тут места маловато, а можно сходить хотя бы сюда: http://www.medlinks.ru/article.php?sid=7319 или http://www.isra.com/lit/theme.phtml?nm=20 ...
Если на пятый этаж поднялся и хватаешься за сердце - значит нездоров? Может быть, скорее недостаточно тренирован, а это как бы другое дело... Что скажете о спортсменах, которые при интенсивных тренировках вдруг "заболевают простудой" - а завтра им надобно ставить рекорд?.. Нет, дамы и господа, кто как хочет, а я таки буду дожидаться Киндзюлиса, вот он подойдёт и скажет. Хотя и Давыдовский давеча вроде бы круто загнул, его формулировка годится и для инфекций, и для "хронических", сиречь дегенеративных хворей... А борьба с инфекциями, по резонному мнению натуропатов, как раз и создаёт эти дегенеративные.

[Гвоздь]

Сообщение от Александр Чупрун, эсквайр

формула Ипполита Васильича Давыдовского получше будет: он считал болезни приспособительными реакциями организма.

Сообщение от Гвоздь

способность переносить, поддерживать устойчивый обмен в жару, холод, голод, в работе, после переедания, при приходе инфекции т.п. - всё что предлагает нам наша обычная жизнь.

Сообщение от rid

Мы рассматриваем здоровье, ... и болезнь с позиции теории общих неспецифических адаптационных реакций

Надо ли противопоставлять эти два подхода? "Шум смерти не помеха". Безусловно - болезнь - приспособительная реакция организма, попытка защититься, выжить в режиме мобилизации. Тут не надо быть семи пядей во лбу. Это с одной стороны (уж извините, но у "очкастых" всегда - "с одной стороны, с другой стороны"). Амосов не только врач был, но и технарь - вот и задумался - чем измерять то болезнь и здоровье? Способность держать удар (прочность организма) - для нас "потребителей" - суть здоровья. Так зачем противопоставлять метод и результат, элементы и систему в целом? И именно "запас прочности" определяет самую важную грань - грань между здоровьем и болезнью. Причём определяет точно, через цифирь. Безусловно любая болезнь - попытка выжить, т.е. приспособительная реакция. Но в этом ли суть болезни. Суть в том, что болезнь жить мешает! Мало ли приспособительных реакций в организме. Не все же они болезни. Кстати, как прочнист, скажу: вся наша наука держится именно на научном понятии "запас прочности". И используют это понятие все - от политиков и финансистов, до врачей и снабженцев. Любая наука начинается с наблюдения закономерности, а "на гора" у неё - точность прогноза.

"Когда кончается девичество, игравших в качестве наук,
Его величество Количество их призывает ко двору."

Немного философии, которая как мне кажется, имеет место в любом споре и нашем тоже. Любая задача решается определённой системой действий и элементов. В нашем случае - задача оздоровление организма. И при решении любой задачи есть два аспекта. Диалектика в самом важном, по-моему, проявлении. Первый аспект - необходимость решить задачу. Его можно описать как проблематика заказчика. Второй аспект - необходимость выстроить способ решения, систему действий и элементов. Этот аспект можно назвать аспектом исполнителя. И закономерность - язык заказчика и язык исполнителя это всегда язык разных наук. В этом собственно самая суть системного подхода - каждый элемент - целостная система (со своим "внутренним" языком). Каждая система - всего-лишь элемент в другой, объемлющей (внешней системе). Из этого диалектического различия и вытекает серъёзная (иногда и основная) проблема любого, на мой взгляд и опыт дискуссий, спора - согласование языков заказчика и исполнителя. В нашем случае определение здоровья, как запас устойчивости - это, безусловно, язык потребителя. для которого всё остальное не имеет значения. А взгляд на болезнь как на приспособительную реакцию - это, конечно, язык исполнителя. И оба подхода абсолютно правомерны.

И ещё. Амосов безусловно во многом ошибался, был резок. Помню иногда в интервью по телеку выглядел просто "вредным старикашкой". Он откровенно посмеивался над голодальщиками - были у него научные такие сотрудники в институте кибернетики: "Особых научных откровений я у них после голода не обнаружил" (не дословно, примерно). Но признавал за голодом резон и голодальщикам не только не мешал, но и иногда поддерживал. Пробовал голодать, но говорил,что мысли о еде мешают работать, предпочёл резко снизить калорийность рациона. Вообще никто отдельный не идеал. Наука продукт и достояние социума. Социум и заказывает и оплачивает и отбирает и сам отбирается (!) по Дарвину. Стоит ли требовать от хирурга, что бы он сам себя оперировал? Достаточно сформулированных им научных положений, придуманных новых операций и тысяч спасённых. В том числе положений по режиму ограничений и нагрузок, РОН по его терминологии. Ограничений, кстати, по еде. Изумительные по красоте и точности рисунка два крыла синей птицы здоровья. Природа жестока и беспощадна. И если разум не справляется с приматом комфорта - деградация неизбежна. Я именно в этом вижу главную идею, которую он не уставал повторять, проповедывать и которой держался сам. А своё нездоровье он связывал с наследственной аритмией, из-за чего водитель ритма ему и вшили. Может и повредил себе в чём то своей неуёмностью и увлечённостью (если не сказать экстремизмом). Я как то и не могу его особо критиковать, не дожив до его 89, но глубоко благодарен ему за многократное напоминание важного закона физиологии: всё поддаётся разумной тренировке - организм, орган, ткань, даже отдельная клетка. Именно это дало ему силы побороть проблемы с позвоночником в его 40 лет с помощью увеличения повторов упражнений и дотянуть почти до 90, отойдя от дел. Я был бы другим человеком, если бы не прочел в его последних записях (примерно): "Старость и немощь пришли в виде земной тяги - тяжело стало ходить, подниматься по лестнице, всё отяжелело. Я прибавил число повторов приседаний и увеличил темп упражнений и прогулок. Лёгкость вернулась." Именно это прибавило мне настойчивости, когда я "вытаскивал себя за волосы" из болота лени, расхлябанности и комфорта. И не будем забывать, что как профессионал он оформился ещё в тридцатых годах. Думаю, если бы он был нашего среднего возраста, его результаты выглядели бы иначе, но также парадоксально, значительно и масштабно. Может и пожил бы подольше, вопреки своим генам. И спасибо за его активную позицию - у нас теперича интересный разговор.

[rid]

Сообщение от Александр Чупрун, эсквайр

А уж способность "устоять" при приходе инфекции - вообще придумка для создания "образа врага" в лице наших старинных друзей вирусов и микробов: какое "устоять", ежели организм-то с инфекциями вовсе НЕ борется - это фантазии, он охотно предоставляет вирусам и микробам чистить его, когда сам не справляется.

Сообщение от Александр Чупрун, эсквайр

Что скажете о спортсменах, которые при интенсивных тренировках вдруг "заболевают простудой" - а завтра им надобно ставить рекорд?.. .

Я бы подумал спорсмен перетренировался и вместо активации получил стресс, который негативно отразился на иммунной системе и дал возможность вирусам расплодиться. А аварийная помощь в этой ситуации - набухания слизистой и выделения. Или говоря словами Гвоздя нехватило запаса прочности, чтобы выдержать нагрузки и остаться в тренировочном или активированном режиме и не перейти черту за которой маленькая, но болезнь.

Просто не верится, чтобы организм "охотно" предоставлял чужеродным, несимбиотным вирусам и бактериям доступ. По вашим же словам здоровый организм этого не делает. Вынужденно, чтобы приспособиться, наверное. Это похоже на то как осажденный город "охотно" приглашает осаждающих в город со сдачей ключей и хлебом с солью, дабы войска обоих сторон(вирусы и имунная система) в боях окончательно не разрушили город(организм) и не истребили полностью население(разбушевавшаяся иммунка бъёт своих тоже).

И ещё я согласен, что

всё поддаётся разумной тренировке - организм, орган, ткань, даже отдельная клетка.

Только не надо доводить до стресса и тогда не будет "соплей" перед побитием рекорда.

[Гвоздь]

Сообщение от rid

за которой маленькая, но болезнь

Да не маленькая. Есть исследователи-профессионалы, работающие на эти большие деньги и больших спортсменов. Срывы о которых говорит уважаемый эсквайр закономерны, как восход солнца. В книге

Меерсон Ф.З., Пшенникова М.Г.
Адаптация к стрессорным ситуациям и физическим нагрузкам.-М.: Медицина. !988.- 254 с.

отмечается, что при исчерпании адаптационных возможностей, связанном с перетренированностью, резко слабеет иммунитет - лейкоциты, лимфоциты, интерфероны и прочие фаги. Вот и пришибает спортсменов-профи гриппер за неделю до соревнований. Сейчас, вроде, с эти борются успешно.

[Илья]

Сообщение от Александр Чупрун, эсквайр

организм-то с инфекциями вовсе НЕ борется - это фантазии, он охотно предоставляет вирусам и микробам чистить его, когда сам не справляется.

Вы правы для большинства случаев современного человека,когда действительно организму задача очищения стоит как выживания.Но Вобще защита есть(пусть назовем ее иммунитетом) и она обычно действует.Именно при необходимости,например съел чего-то и не умер,перегрузился - и тоже нормально;какой-нибудь паразит атаковал,микроб,вирус - а мы его хрусь- пополам .Но она же и отключается когда устала или когда надо.Когда устала - это рак(не справляется с удалением деффективных клеток),когда надо - простуды и пр. Пока она действует гармонично - человек живет без хроники,когда перекашивается - хроника,когда слабеет окончательно - смерть.

Сообщение от Гвоздь

Природа жестока и беспощадна. И если разум не справляется с приматом комфорта - деградация неизбежна.

Сообщение от Гвоздь

Надо ли противопоставлять эти два подхода?

Согласен.Плохо что медицина берет только один подход,а мы в ответ можем увлечся другим.Главное природность процессов:если иммунитет работает - так надо,как и когда не работает.Доверяйте организму на правильном пути(это задача уже мозгов-выбрать путь,проблема человека сейчас - обилие возможных )
По сути симбиотичная жизнь - все,но должно быть в устойчивом равновесии,и один симбиот не возвышался над другим Работа организма - постоянное сохранение равновесия:запуск микробов если надо,выгон лишних - если нет необходимости или избыток.

Сообщение от rid

Только не надо доводить до стресса

Надо.Стессы - необходимость,и Вы это делаете.Просто каждый выбирает стресс по себе.

Все ИМХО,не спора ради Мы тут не враги,а выясняющие "истину",и как всегда она сложнее любой конечной фразы"мысль высказанная есть ложь".