оффтоп темы Голодание без ацидоза и кризов. Сода на голодании?

[Сергеев]

Кстати вот такой момент, говорят что при накоплении углекислоты начинаешь одновременно купаться в кислороде мне не довелось это испытать. Зато я испытывал от накопления углекислоты гипоксию. А как проверил? Очень просто моя варикозная правая нога очень чувствительна к гипоксии, потому что там и капилляры мертвые. Так вот с ней раньше случалась судорога по ночам от поверхностного дыхания и тоже происходило от дыхания по Бутейко. Сейчас за счет спорта капиллярную сеть немного улучшил, но во время голодания на 2 или 3й день дыхание по Бутейко ведет к судороге. Та же беда с сердцем после тяжелой нагрузки с гирями даже в положении лежа если начать уменьшать дыхание по Бутейко сердце покалывает говорит - прекращай немедленно! Мать моего друга болеет астмой и она начала лечить астму по Бутейко еще примерно в 1972 году и она была преподаватель высшей математики в университете, это к тому что разобралась что и как делать и лет 10 упорно лечила и результат - НОЛЬ, и бросила это лечение.Думаю 3х примеров достаточно чтобы интерпретировать почему я предпочитаю дышать по иному, я просто вообще не думаю как я дышу. Но если нужно себя срочно активировать, то предпочитаю глубокое дыхание.

[rid]

Дыхание по Бутейко - это создание тренировочного достаточно анаэробного состояния без значительных нагрузок.

Сообщение от Сергеев

Кстати вот такой момент, говорят что при накоплении углекислоты начинаешь одновременно купаться в кислороде мне не довелось это испытать.

Для того, чтобы почувствовать второе дыхание, совсем не обязательно заниматься физической нагрузкой. Есть другой путь. Можно накопить углекислоту в крови, уменьшив потери через легкие. Для этого мы применяем ВЛГД Бутейко, пранаяму йогов, дыхательные тренажеры. И тогда через несколько минут занятий можно увидеть, что с трудом сдерживаемое дыхание уменьшается и исчезает потребность дышать в прежнем объеме. Т.е. открывается «второе дыхание». Оценить уменьшение дыхания можно не только субъективно, но и с помощью различных замеров. Мы вполне можем привыкнуть к менее глубокому дыханию, и оно не будет вызывать у нас ощущения нехватки воздуха.

Я за наступлением криза слежу по замерам - по цифрам он виден более чётко. Измеряю и записываю в журнал каждый день утренний пульс лёжа, ортостатическую пробу, артериальное давление, контрольную паузу по Бутейко и суточный увес. Все эти характеристики у меня где-то на 6-й - 8-й день (обычно не позже) меняются почти скачком. Пульс падает до привычной нормы. В первые дни голода на сердце падает большая нагрузка - уровень глюкозы в крови сильно падает и сердце вынуждено пульс учащать, чтобы обеспечить достаточное питание мозга. Так что состояние на голодании зависит ещё и от состояния ССС. К моменту криза ацидоз прилично возрастает и гликоген печени и мышц начинает легче отдавать глюкозу - пульс почти нормализуется. Артериальное давление у меня где-то на 4-й - 5-й день голодания падает (механизма понять не могу, просто медицинский факт), в момент криза - почти нормализуется. КП по Бутейко тоже в момент криза изменяется - пратически скачком увеличивается с обычных 20-ти секунд до 40-45 сек. Из-за нарастания ацидоза крови гемоглобин по эффекту Вериго-Бора (есть такой, о нём Бутейко много писал) начинает легче отдавать кислород клеткам мышц - углубляется тканевое дыхание. В итоге КП растёт и состояние чела улучшается. Соответственно и суточный увес где-то с начала 2-й недели голодания достигает минимума. Минимум этот равен 100-400 грамм в зависимости от массы тела и кислотности потребляемой воды - у дистиллированной РН порядка 6.9, у жёсткой воды - до 7.3. В последнем случае увес меньше

http://golodanie.su/forum/showpost.p...&postcount=114

[Сергеев]

rid, а чьи это наблюдения, плиз? Потому что у меня на голодании почти все совпадает с описанным в твоей цитате, кроме одного-давление продолжает падать весь период голодания и было что я начал голодать 20 дней с давлением 130\80, а закончил на 21й день с давлением 90\60.
Ну насчет эффекта Вериго-Бора, я в курсе

Из-за нарастания ацидоза крови гемоглобин по эффекту Вериго-Бора (есть такой, о нём Бутейко много писал) начинает легче отдавать кислород клеткам мышц - углубляется тканевое дыхание.

Но он действует не бесконечно, если например чел дышит как собака то при замедлении он увидит этот эффект, а если дышал нормально, то почти не увидит, а при голодании и тем более не увидит, потому что закисление уже повышено и эффект Вериго -Бора уже проявляется без помощи всяких Бутейко.

[Сергеев]

Есть другой путь. Можно накопить углекислоту в крови, уменьшив потери через легкие. Для этого мы применяем ВЛГД Бутейко, пранаяму йогов, дыхательные тренажеры.

Это всё совершенно разные типы дыхания, прямо противоположные. Возьмем ВЛГД, допустим 2 с вдох поверхностный за счет расслабления диафрагмы, 3 сек выдох и 3 сек мягкая задержка выдоха. И возьмем повседневное(полное) дыхание йогов. Во первых оно глубокое - опускается диафрагма, расширятся грудь и поднимаются плечи во вторых допустим 4 сек - вдох, 2 сек задержка, 4 сек выдох, 2 сек задержка. Мало того что воздух набрали в 5 раз больше так еще и задержки почти равны, причем задержка на вдохе качественно отлична от задержки на выдохе и продолжает газообмен. Поэтому ощущения совершенно разные, полное дыхание йогов это тонус, розовый цвет лица и энергия, а дыхание ВЛГД это гипоксия даже если эффект Вериго - Бора бесконечно продолжает повышать усвоение кислорода которого нет потому что не было вдоха, потому что работают только верхушки легких, а остальная легочная поверхность слиплась и постепенно образует спайки. Поэтому естественно синий цвет лица, низкая энергия и нас не обманешь тем что носик лучше задышал. Он лучше задышал потому что организм борется за выживание, ему ведь кислород перекрыли. Ни разу не видел ни одного здорового последователя Бутейко или излечившего какую либо болезнь. Гольная реклама.

[rid]

Сообщение от Сергеев

rid, а чьи это наблюдения, плиз?

По ссылке это Гвоздь 12 лет назад. Но я даю написанную информацию о процессах которые сам испытывал.

Для меня увеличение контрольной паузы на голодании и второе дыхание при нагрузках это результат включения в процессы обмена веществ жирных кислот при все еще наличии глюкозы(с меньщим потреблением кислорода), а не путь к "синей морде" и не желание доводить дыхательные практики до эксцессов.

Жиры хорошо горят в огне углеводов.

[Сергеев]

Я тут все таки недопонимаю. Почему на окисление жиров требуется меньше кислорода, ну да и не важно, главное что дыхание по Бутейко опять же не улучшает состояние голодающего, а пауза растет по многим причинам, ушел висцеральный жир мешающий диафрагме, уменьшилась масса, упал тонус.... Вообще это дыхание какое то искусственное, нет оснований дышать по придуманным схемам постоянно, можно использовать лишь как упражнение если когда и кому нужно. Оно иногда и само по себе может возникать в смысле незаметное и неглубокое.

[rid]

Одним предложением не получилось объяснить что для второго дыхания необходимо находиться как бы в точке переключения между анаэробным и аэробным режимом(мне эта теория понятнее)

Некоторые ученые считают, что второе дыхание является результатом того, что организм находит правильный баланс кислорода, чтобы противодействовать накоплению молочной кислоты в мышцах.

Когда анаэробный метаболизм гликогена недостаточен для удовлетворения потребностей в энергии, физиологические механизмы используют альтернативные источники энергии, такие как жирные кислоты и белки, посредством аэробного дыхания.

----------------------

Мышечным упражнениям, а также другим клеточным функциям необходим кислород для выработки АТФ и правильного функционирования. Эта нормальная функция называется аэробным метаболизмом и не производит молочную кислоту, если присутствует достаточное количество кислорода.

Во время тяжелых упражнений, таких как бег на длинные дистанции или любые сложные упражнения, потребность организма в кислороде для производства энергии выше, чем в кислороде, поступающем в кровь в результате дыхания.

Затем в мышцах до некоторой степени происходит анаэробный метаболизм, и это менее идеальное производство энергии производит молочную кислоту в качестве метаболита отходов.

Если подача кислорода вскоре не восстановится, это может привести к накоплению молочной кислоты.

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_wind

"до некоторой степени происходит анаэробный метаболизм" т.е. меньшее потребление кислорода необходимо для включения второго дыхания

[корнак7]

Сообщение от rid

Для того, чтобы почувствовать второе дыхание, совсем не обязательно заниматься физической нагрузкой. Есть другой путь. Можно накопить углекислоту в крови, уменьшив потери через легкие.

Рид, можно узнать, откуда эта цитата?
Знакомые обороты. Никак не вспомню.

[rid]

Сообщение от корнак7

Рид, можно узнать, откуда эта цитата?
Знакомые обороты. Никак не вспомню.

Это с того же конца 2009 года обсуждений, но конкретно ссылку почему то не сохранил.

Но есть две ссылки на посты Vovec-a
http://golodanie.su/forum/showpost.p...26&postcount=1

и Ваши в связи с методо Бутейко того же времени.

Сообщение от корнак7

Все строго научно. Здесь Вы при желании найдете ответы на все свои вопросы и сомнения.
Выдержки из учебника «Физиология человека» под ред. Косицкого Г.И. 1985 г. с комментариями.
1. «Гипервентиляция легко вызывает снижение концентрации углекислого газа в крови». Стр.307 (мой комментарий: противоположное этому - "второе дыхание", т.е. привыкание к повышенной концентрации углекислоты.)
2. «Углекислота образуется в скелетной мускулатуре и относится к сосудорасширяющим веществам». Стр. 282. (При увеличении углекислоты сосуды спазмируются, пр увеличении расширяются)
3. «Гладкая мускулатура большинства сосудов при уменьшении дыхания расслабляется». Стр. 300.(Уменьшая дыхание до нормы, мы улучшаем кровоснабжение тканей).
4. «Уменьшение концентрации углекислого газа в крови приводит к увеличению силы связи гемоглобина с кислородом». Стр. 301. (Эффект Вериго-Бора. Кислород перестает поступать в ткани. Парадокс. Глубокое дыхание ведет к недостатку кислорода в тканях).
5. «Количество углекислого газа в крови в значительной степени обусловливает ее кислотно-щелочное состояние. Отсюда следует целесообразность поддержания на постоянном уровне количества двуокиси углерода в артериальной крови». Стр. 307.
6. «Длительное смещение кислотно-щелочного состояния крови всего на 0,1 может оказаться гибельным». Стр.213 (Резко увеличенным дыханием можно убить. Постепенное увеличение дыхание приводит к тому, что включаются защитные механизмы - гипертония, склероз, заложенность носа, астма)
7. «Кислородная емкость крови зависит от содержания в ней гемоглобина». Стр.301. (Не от глубины дыхания).
8. «Ведущее значение в определении вентиляции легких имеет напряжение двуокиси углерода». Стр.307 (Не недостаток кислорода).
Джон Б. Уэст «Физиология дыхания. Основы». Перевод с англ. Изд. «Мир». 1988 г.
1. «Путем гипервентиляции нетрудно добиться снижения концентрации СО2 ВДВОЕ (обратите внимание, а не "на 10%" хотя при этом возникает алколоз (сдвиг рН в щелочную сторону), иногда сопровождающийся судорожными сокращениями мышц кистей и стоп». Стр.125.
2. «Главным фактором регуляции дыхания служит концентрация СО2 артериальной крови». Стр.132.(не кислород)
3. «Чувствительность системы регуляции дыхания к СО2 снижается при увеличении работы, затрачиваемой на дыхание, в чем можно убедиться, заставив здоровых людей дышать через узкую трубку». Стр.134. (Чем не метод Бутейко и вариант аппарата Фролова. Но не хватило американцев на большее…)
4. «Дыхание в течение нескольких часов газовой смесью с высокой концентрацией кислорода может привести к повреждению легких. У морских свинок в камере, куда при атмосферном давлении подается чистый кислород, через 48 часов развивается отек легких. Если же давление кислорода превосходит атмосферное, развивается иная форма кислородного отравления, связанная с перевозбуждением ЦНС и судорогами. Им могут предшествовать тошнота, звон в ушах и тик лицевых мышц» Стр. 143. (Что после этих экспериментов мы должны думать о «людях в белых халатах», которые держат недоношенных детей в барокамере с чистым кислородом – решайте сами).

Здесь кстати объясняются сосудорасширяющие эфекты содержания углекислого газа в крови и связи с эффектом второго дыхания.

[корнак7]

Сообщение от Сергеев

Кстати вот такой момент, говорят что при накоплении углекислоты начинаешь одновременно купаться в кислороде мне не довелось это испытать. Зато я испытывал от накопления углекислоты гипоксию. А как проверил? Очень просто моя варикозная правая нога очень чувствительна к гипоксии, потому что там и капилляры мертвые. Так вот с ней раньше случалась судорога по ночам от поверхностного дыхания и тоже происходило от дыхания по Бутейко. Сейчас за счет спорта капиллярную сеть немного улучшил, но во время голодания на 2 или 3й день дыхание по Бутейко ведет к судороге. Та же беда с сердцем после тяжелой нагрузки с гирями даже в положении лежа если начать уменьшать дыхание по Бутейко сердце покалывает говорит - прекращай немедленно! Мать моего друга болеет астмой и она начала лечить астму по Бутейко еще примерно в 1972 году и она была преподаватель высшей математики в университете, это к тому что разобралась что и как делать и лет 10 упорно лечила и результат - НОЛЬ, и бросила это лечение.Думаю 3х примеров достаточно чтобы интерпретировать почему я предпочитаю дышать по иному, я просто вообще не думаю как я дышу. Но если нужно себя срочно активировать, то предпочитаю глубокое дыхание.

Извиняюсь за длинное цитирование, но тут нужно объяснить по каждому предложению.
То, что вам не довелось купаться в кислороде, так это везение. Кислород довольно сильный яд. В чистом кислороде можно "сгореть" буквально за часы.

От углекислоты нельзя испытать "гипоксию". Гипоксия - это недостаток кислорода, а от повышения СО2 человек испытывает чувство нехватки воздуха в связи с тем, СО2 раздражает дыхательный центр. То есть налицо ваша некомпетентность.

По ночам у человека бывает не поверхностное дыхание, а более глубокое, чем днем. Можно по дыханию определить - спит человек, или притворяется. Вы очень ненаблюдательны, попробуйте специально последить за спящим человеком. Если ваше дыхание ночью углубилось, да еще и мышцы по ночам не вырабатывают СО2, (как днем), то отсюда и все ваши судороги, приступы астмы, инфаркты, инсульты, что выглядит странным, человек спит, отдыхает, а у него приступы, странным, но объяснимым.

Если у вас судороги от Бутейко, то вы занимались чем-то другим, что бывает довольно нередко.

Сердце НИКОГДА не покалывает. Оно не умеет покалывать. Покалывание всегда в грудной клетке.

Мать вашего друга, не сумевшая вылечить астму, требует подробного разбора, что и как она делала. У меня из сотен учеников с астмой не было ни одного, чтобы кому-то не помогло. Ни одного. Есть неплохие методы лечения и оздоровления, есть очень хорошие методы, но у всех определенный процент результативности.

У Бутейко результативность 100%. Разумеется если болезнь была связана с глубоким дыханием и если вам удалось от него избавиться.
Метод Бутейко - это НЕ поверхностное дыхание, как многие считают. Метод Бутейко - это избавление от избыточного дыхание, как избавление от обжорства, от пьянства и прочих извращений.