Голод и скрытые и явные инфекции

[румба]

Враги зарождаются в мыслях наших - не создавайте себе образа врага; в заботе о своем благополучии, надо учиться соседству, сотрудничеству, учиться получать удовольствия, избавившись от страха и агрессии.
Ровное позитивное настроение гонит любые болезни.

[Илья]

Сообщение от Reasonable

вы когда-нибудь видели/читали/слышали про людей с врождённой имунной недостаточностью? Те самые дети в... bubble-? в пластмассовом пузыре-?, которые должны жить в стерильности, потому что иначе эти самые братья их быстро и безжалостно убивают.

Есть те,кто ходить не может..Значит ходить вредно?
У нас есть здесь те,кто по слабости решили что любая нагрузка вредна...Это уже наследственность,но не всем же так жить.

Сообщение от Reasonable

смерть заключается в полном развале иммунитета, когда эти братья без его защиты нас быстро и эффективно добивают

Ну так значит сразу в бокс,как Майкл Джексон.И заполучить иммунитет как у стариков уже в детстве.

Нет вечных людей,есть те кто живут в мире со средой,а есть кто боиться (от слабости ума,души или тела).

Если у меня слабый ЖКТ,и могу есть только сыроедно - не говорит что это едиственно верный путь,или что он - лучший.Если кто-то имеет больную имунную систему - его проблемы,а не мои!И уж точно не общие.

[Олег1099]

Сообщение от Reasonable

Я смотрю этот пост

Рад что Вы вернулись на форум - чуствуется нехватка оппонентов и критического взгляда, основанного на знаниях биохимии.

[Reasonable]

Спасибо Олег1099 за тёплые слова


Илья, я не совсем поняла ваш пост. Как-то не внятно вы выражаетесь, как будто спросоня. Вы хотите сказать что проблемы с иммунитетом это не ваши проблемы, и вообще "не общие"? Если вас правильно поняла, то вы глубоко ошибаетесь. Если у вас "слабый ЖКТ", это как раз признак того что братья-симбионты лезут через слизистую туда где им не полагается. И ваш иммунитет не справляется с их напором. А ваше аскетическое питание вам помогает только потому что не даёт квартирантам развернуться по полной. Иммунитет это здоровье, что делает его всеобщей "проблемой", всегда.

Суть голодания в автофагии. Это сейчас популярный топик в биологии и физиологии. Ею заинтересовались относительно недавно, лет 20 назад, и только в последние годы появилось много статей на тему. Я всем советую прогуглить на англ. (на русском ничего умного пока нет).

Мне помнится год-два назад вы со мной сильно спорили о пользе/вреде соли, особенно на голоде. А на сегодняшний день наш мод Vovec уже проводит опросы о соли, высказываясь об её пользе, как самого главного электролита, на голодании. Я не побоюсь предсказать что и в этом вопросе через пару лет я тоже окажусь права.



.

[rid]

Сообщение от Reasonable

Тем не менее, я убеждена что, помимо слизистых и разумеется кожных покровов, здоровый организм должен быть стерильным

А это вообще даже не "юношеская наивность", а детский лепет и фантазии из нереального мира.

Сообщение от Reasonable

Так почему бы и не ускорить этот процесс приёмом подходящего антибиотика?

Видно не терпиться вывести ещё какой-нибудь вид супербактерии

Всемирная организация здравоохранения с обеспокоенностью сообщает о том, что неконтролируемый прием антибиотиков приводит к тому, что в организме возникают суперустойчивые к действию лекарств штаммы бактерий, которые невозможно уничтожить с помощью какого-либо лечения.

[Reasonable]

Окей, давайте поговорим на тему: автофагия как суть голода и какое отношение она имеет к инфекциям и иммунитету.

из Малой советской энциклопедии:

Автофагия (греч. — самопожирание),
1) самопоедание животными (нек-рыми насекомыми, моллюсками, ракообразными) частей своего тела, поврежденных или заболевших, которые затем отрастают (см. Регенерация).
2) В переносном смысле так называется потребление (трата) голодающим огранизмом собственных запасов, например жировых отложений.

Не густо и отражает как мало было известно тогда.

Вот что, приблизительно, говорит англ. Вики:

Автофагия это катаболический процесс деградации клеткой своих компонентов. Это строго регулируемый процесс, необходимый для нормального роста клетки и поддержания гомеостаза, способствующий поддержанию баланса между синтезом, деградацией и последущим цикличным использованием продкутов метаболизма. Это главнейший механизм, с помощью которого голодающая клетка распределяет питательные вещества забирая их от ненужных процессов для более необходимых.

...Автофагия может предотвратить или остановить развитие ряда заболеваний, как некоторые виды нервной дегенерации и рака, и играет защитную роль против внутриклеточных микробов. Однако в некоторых ситуациях автофагия может способствовать развитию болезни.

Таким образом автофагия необходима для нормальной жизнедеятельности и роста клетки, а не только для борьбы с незванными квартирантами. Ничто так не стимулирует автофагию как голодание.


В чём заключается процесс автофагии?

Вкратце, то что клетке надо "съесть" или переработать на составные аминокислоты заключается в автофагосому (маленькую сферку), которая потом "созревает" и сливается с лизосомой (такая же в принципе сферка покруче, где вырабатывается перекись водорода или энзимы покрепче, которые и убивают "братьев" или расщипляют большие белки на их составляющие аминокислоты).

Проблемы с автофагией приводят к тому что клетка со временем накапливает продукты метаболизма, увеличивается в размере и перестаёт адекватно функционировать. Так выглядит старая клетка, т.е. это клетка забитая всякой дрянью, от которой она не может избавиться. Кстати говоря, отслужившие своё митохондрии тоже перерабатываются в процессе автофагии, и мы все знаем как важны здоровые митохондрии в метаболизме клетки, особенно на голоде, а также их роль в возникновении и развитии рака.


Вкрадце также упомяну что автофагия важна не только для клеточного иммунитета (против внутриклеточных братьев) но и для адапционного и гуморального (-? humoral) иммунитетов. Это потому что клетка сигналит о заражении патрулирующим белым телам, вывешивая характерную белковую часть пришельца на свой поверхности, а чтобы её получить, механизм автофагии должен функционировать адекватно. Ну и конечно всем известные белые тела иммунитета, так называемые макрофаги, убивают ими пойманных "братьев" в том же процессе автофагии.


Надеюсь что вы начинаете понимать и ценить роль автофагии не только в жизнедеятельности клетки, но и в здоровье, молодости, иммунитете, и самой жизни организма.


А теперь поговорим о микробах, которые некоторые из нас считают за братьев-симбионтов. Их всех -- бактерии, вирусы, грибки и даже внутриклеточные паразиты побольше -- можно разделить на 3 группы:

1. Первая группа - самая большая. Это наивные братья. Они, хоть и пытаются выжить куда их судьба забросила, но не обладают навыками, которые позволили бы им жить в клетках здорового человека. У них на это просто нет шанса, и они вскоре погибают в неравном для них бою с клеточным иммунитетом, который заключается в том что клетка просто-напросто их сжирает в процессе автофагии.

2. Вторая группа значительно меньше. Эти братья могут поселиться на время или надолго, за счёт того что в процессе своего метаболизма они выделяют вещества, препятствующие нормальному развитию автофагии. Часто они поселяются в тех самых фагосомах, в которых, если вы помните, клетка их заключает в самом начале автофагии, и прекрасно там живут и размножаются. Они выделяют вещества, которые блокируют "созревание" фагосомы, или её сливание с лизосомой, иначе говоря, разными способами ставят палки в колёса уже начавшегося процесса.

В результате, такая заражёння клетка "стареет": её цитосоль постепенно набивается этими автофагосомами и прочей дрянью, и она не может ни делиться, ни адекватно функционировать.

Голодание омолаживает и вылечивает от братьев этого типа, потому что сигнал настоящего голода включает автофагию, пересиливая их блокирущие сигналы. Опять же, голодание значительно сокращает их питание, что уменьшает количество их метаболитов, в том числе и тех что глушат автофагию. В ходе голода заторможеный процесс автофагии наконец-то завершается, и в результате клетка и молодеет и избавляется от непрошенных квартирантов. В этом и есть суть голода. Т.е. голодание лечит за счёт того что с его помощью организм избавляется от инфекций, которые выживают потому что блокируют автофагию, совершенно необходимую для адекватного функционирования клетки.

3. Братья третьего типа составляют малюсенькую группу. Они эксплуатируют процесс автофагии для собственного размножения. Один из таких братьев - вирус гипатита С. При таких инфекциях голодание противопоказано, потому что оно способствует размножению такого вируса и его колонизации новых, ещё не заражённых клеток (но это топик уже другой темы).

Вкрадце упомяну что недостаток белка также является сильным сигналом для включения автофагии -- и вот вам принцип работы веганского сыроедения. Но это тоже топик другой темы.

продолжение следует... если интересно, конечно

[Reasonable]

Вернёмся к топику этой темы, инфекции на голоде. Возьмём пример одной из наших голодающих, хоть и таких примеров на форуме много. Я надеюсь она не будет возражать, а если да, то пусть админы это удалят.

Молодая, обаятельная, голодает против артрита ВНЧС. Во время голодания страдает от сильного запаха -- знакомая и даже всеми ожидаемая проблема на голоде (хоть и далеко не со всеми это случается). Однако, по сути этот запах не от неё, а от метаболитов её "братьев", которые наглеют и разрастаются на голоде. При этом у неё начинает болеть челюсть, которая к тому же и похрустывает. Я предполагаю что очагом инфекции когда-то послужил недолеченный зуб, или "горло", откуда инфекция распространилась по телу, особенно по суставам. Запах усиливается на 4й день голода, а к концу недели появляется "простуда".

4 день голодания
Голодаю, как будто не голодаю, слабости нет. Запах беспокоит, муж сегодня от меня отворачивался, даже чистка зубов и языка не спасла, белый налет.

7 день голодания
...Очень сильно мерзну, лицо втянулось, муж начал подозревать что я "почти ничего не ем" (с), грозится меня накормить. Еще заболела, где-то меня продуло видимо, начала кашлять. ...

8 день голодания
...Горло болит как при ангине и кашель, хочется чаю горячего с медом и лимоном, давненько я не простужалась, уже и забыла когда болела последний раз. ...

1 день выхода
...Как не прискорбно, сегодня приняла решение о выходе. В этот раз получилось отголодать 9 дней. Поднялась температура, кашель меня уже мучает пару дней и горло воспалилось, не пойму только где я умудрилась так простыть. Вечером девятого дня ухудшилось состояние: слабость такая и тошнит, еле ползаю.

...

Планирую недельный выход, а потом каскадное голодание или снова попытаюсь пойти на 21-дневное голодание!!!

Её второе голодание идёт по тем же нотам:

4 день голодания
...Слабость весь день, ооочень сильный запах, налет на языке - муж отворачивается и светует почистить зубы....

5 день голодания
...Сильно мерзну, утром мутило, от меня очень сильный запах, вчера разболелась голова и периодически ныла нижняя челюсть. ...

8 день голодания
... Появились симптомы простуды - горло заложило и насморк, все как в прошлый раз. Вообщем терплю и иду дальше!!!

А это не простуда. Это та самая болячка, которая в ней сидит, и которую она пытается выбить голодом. Я очень надеюсь что у неё это получится. Но я бы на её месте помогла бы себе и дала бы фору своему организму, а также сделала бы голод приятнее для себя и окружающих правильным курсом антибиотика-другого прямо перед входом.

[rid]

Сообщение от Reasonable

Голодание омолаживает и вылечивает от братьев этого типа, потому что сигнал настоящего голода включает автофагию, пересиливая их блокирущие сигналы. Опять же, голодание значительно сокращает их питание, что уменьшает количество их метаболитов, в том числе и тех что глушат автофагию. В ходе голода заторможеный процесс автофагии наконец-то завершается, и в результате клетка и молодеет и избавляется от непрошенных квартирантов. В этом и есть суть голода. Т.е. голодание лечит за счёт того что с его помощью организм избавляется от инфекций, которые выживают потому что блокируют автофагию, совершенно необходимую для адекватного функционирования клетки.

Сообщение от Reasonable

Однако, по сути этот запах не от неё, а от метаболитов её "братьев", которые наглеют и разрастаются на голоде.

Что-то одно наверное - метаболиты либо уменьшаются либо увеличиваются.

А "простуда" в данном случае это способ вывода организмом погибших фагоцитов и/или других клеток. Т.е. результатов фагоцитоза, некроза, апаптоза - если обсуждать в терминах общей модели куда как часть входит и описание механизма аутофагии.

[Гвоздь]

Сообщение от Reasonable

необходимый для нормального роста клетки

Сообщение от Reasonable

Организму не надо избавляться от инфекций даже на голоде.

Я думаю и то, и то правда. Просто есть оптимум. Василий подчёркивает (как я понимаю) известную истину - слишком хорошо, тоже нехорошо. Типа: "На то и щука, что бы ..." Никто ж не проповедует непротивления. Если уж обращаться к общебиологической логике, то ведь и то верно, что оборона оттачивает нападение и наоборот. Грустно, конечно, когда гибнут, даже малые наши фрагменты. Но это и жизнь, обновление. Другое дело, что есть интересы вида (групповой отбор) и интересы особи. И это, безусловно, разные вещи. Я не призываю возвращаться к "бог дал, бог взял", когда из родившихся выживала половина. Но и для отдельного представителя вида полный комфорт - путь к деградации. Это типичная ситуативная и значит не абсолютная оценка. Я всегда с ужасом смотрел на то как Майкл Джексон обороняется от микробов и болезней. И понимал, что это до добра не доведёт. Думаю, что в современной ситуации, когда комфорт становится фетишем, а напряг (любой, не только физический) не в чести - в словах Василия правды больше.

Сообщение от Reasonable

Голодание омолаживает и вылечивает от братьев этого типа, потому что сигнал настоящего голода включает автофагию,

Не только. Возможно и не столько. Я ни биохимик, но некоторые аргументы некоторых биохимиков говорят о следующем. Там в цитозоли бывают ещё и коацерваты с остатками не выведенных (при нарушении нормальной работы системы вывода этой дряни лимфатической системой) моноаминов - остатков гноя (путресцина, кадаверина и т.п.) накапливающихся от инфекции к инфекции. Вообще, при любой войне нашей иммунной системы с белковыми антигенами. Физиологически естественный ацидоз на голоде существенно увеличивает проницаемость клеточных мембран (усиливается работа протонного транспортного конвейера, переправляющего через мембрану различные "грузы"). В совокупности с восстановлением на голоде системы вывода вредоносных компонент из органоида (через тот же кишечник) это может существенно ему (органоиду) помочь.

Научная медицина будет разбираться с основами и нюансами лечебного голодания ещё очень долго. Но жить-то нам сейчас! Можно, конечно, выстраивать свою тактику с оглядкой на современные биохимические представления, но гораздо важнее, на мой взгляд, здравый смысл - самостоятельность, самонаблюдение, интуиция, естественность, выдержка и твёрдость в отношении к явным соблазнам, внимание к чужому опыту и к своей ситуации, понимание интересов медицины, врачей и своих собственных. И в этом, как подчёркивает Василий, наша главная линия борьбы с болячками. Во всяком случае, для большинства наших форумчан.

[Виктор8]

В День согласия и примирения

голодный лейкоцит охотится за бактерией

http://www.youtube.com/watch?v=f53xIZgOQqY

(круглые блины = эритроциты)

http://www.youtube.com/watch?v=--uD0...eature=related