Ферментированная еда

[freedom]

Сообщение от Iosif

Можно попробовать сверху несколько сантиметров варенного сена...

Хорошая идея. А можно варёное сено между двумя слоями марли.Только не очень много - воздух должен проходить.

[freedom]

Сообщение от Чудоелочка

Ферментированное в основном сырое, но есть и не сырое например НАТТО, ...
... в дикой природе животные очень разбочивые и стараются есть спелое и молодую поросль.

Чудоелочка,
Практически все хищники с удовольствием потребляют мясо с душком.
Коровы едят с удовольствием силос не потому, что человек насильно их заставил, но потому как заметил их склонность к этой еде.
Натто - соевые бобы сначала варят, а потом добавляют сенную палочку, которая за несколько дней размножается, и именно в сенной палочке польза натто, сенная палочка полезна для нашего кишечника и она "сырая", выражаясь вашим языком.
Вы периодически категорически утверждаете нечто, что не изучали и в чем не разбираетесь, что не есть хорошо (так, однажды вы утверждали так же категорично, что вареная еда усваивается хуже, чем сырая).
В кишечнике микрофлора сама собою не сформируется, если вы питаетесь овощами, фруктами и зеленью - как вы это утверждаете, цитата:
"А процесс ферментирования предпочитаю что бы он проходил в кишечнике под контролем организма".

[Iosif]

Сообщение от freedom

Ферментированная еда - вот источник полезной микрофлоры для нашего кишечника.
Примеры ферментированной еды (далеко не полный список): все квасы (есть тема на форуме), солёные домашние огурцы и капуста (капусту можно квасить и без соли), вяленое мясо, сыр, натто (ферментированные соевые бобы), мисо (ферментированные соевые бобы, рис, пшеница).

Это все так, но... эта еда на грани плесени.
Даже при квашении капусты иногда появляется плесень. Но с капустой проще, этот продукт известный, традиционный.

А как разобраться с этим натто? Без плесени получился или уже заплеснел?
А плесень - это прямой путь к онкологии.

И что получается в итоге? Если заквашиваются живые продукты, та же капуста. То она почти не плеснеет. Во всяком случае первое время, пока живая.
А вареная соя или фасоль? Как поведет себя при ферментации?

[freedom]

Сообщение от Iosif

...А как разобраться с этим натто? ...
А вареная соя или фасоль? Как поведет себя при ферментации?

Давайте вместе набираться опыта.
Из того, что нашла в интернете - натто на вкус не должен быть кислым, сверху должен быть подёрнут белесой плёнкой, при помешивании должны тянуться длинные нити. Натто на вкус горьковатый, но тем не менее приятный, один раз уже делала по этому рецепту https://zhenliyongjiu.livejournal.com/27139.html
Личный опыт : брала не сою, а мелкую фасоль, отварила до мягкости.
Потом - надо добавить сенную палочку, если её нет - надо купить готовый натто - я так и поступила : в упаковке три маленькие коробочки по 45 граммов. Надо для надёжности залить кипятком, чтобы убить другие микробы (споры сенной палочки кипяток не убивает) и вылить этот раствор в отваренную фасоль. Всё, теперь ждать сутки при темп. 40°, потом поставить в холодильник на дозревание на 3-4 дня.
Первый раз у меня получилось хорошо, и нити были, и вкус был горьковатым. Второй раз вкус получился кисловатым и я выбросила - теперь жду, когда нагрянет жара, буду опять пробовать.
Нет опыта - отсюда и страх, о ферментированной еде вообще мало информации. Значит надо нарабатывать опыт и делиться.
Если хотите - о результатах вам в личку напишу.
Чтобы не следить в чужой теме.
Ещё хочу прояснить один момент для уничтожения вашего страха : у нас фасоль (или соя) после кипячения, купленный натто обдали кипятком, всё, что может размножиться на этом - это сенная палочка, а нам ничего другого и не надо. Посуду, куда поместите фасоль (сою), тоже надо обдать кипятком, потом это всё закрывается (но неплотно) и ничего другого уже туда не попадёт.
У меня второй раз натто оказался кислым, потому как я добавила туда то натто, который делала первый раз, без обдания кипятком. Явно, что туда попали другие микробы. Но отрицательный результат - это тоже опыт.

[rid]

Сообщение от Чудоелочка

Ведь животные предпочитают есть свежее а не перебродившее.

Парнокопытные(коровы) поэтому и могут и "желают" есть силос так как созданы природой таким образом что перед тем как съесть сырую еду т.е. усвоить её в настоящем желудке ферментируют и как бы смешивают перемещая между рубцом(преддверие настоящего желудка) и ротовой полостью.

Сообщение от Iosif

Цитата:
Сообщение от freedom
Ферментированная еда - вот источник полезной микрофлоры для нашего кишечника.
Примеры ферментированной еды (далеко не полный список): все квасы (есть тема на форуме), солёные домашние огурцы и капуста (капусту можно квасить и без соли), вяленое мясо, сыр, натто (ферментированные соевые бобы), мисо (ферментированные соевые бобы, рис, пшеница).
Это все так, но... эта еда на грани плесени.
Даже при квашении капусты иногда появляется плесень. Но с капустой проще, этот продукт известный, традиционный.

А как разобраться с этим натто? Без плесени получился или уже заплеснел?
А плесень - это прямой путь к онкологии.

Ферментация натто происходит сенной палочкой - самым лечебным народным средством. Надо отличать белую пленочку сенной палочки от пушистой пленочки плесени.

Сообщение от freedom

Вы периодически категорически утверждаете нечто, что не изучали и в чем не разбираетесь, что не есть хорошо (так, однажды вы утверждали так же категорично, что вареная еда усваивается хуже, чем сырая).
В кишечнике микрофлора сама собою не сформируется, если вы питаетесь овощами, фруктами и зеленью - как вы это утверждаете, цитата:
"А процесс ферментирования предпочитаю что бы он проходил в кишечнике под контролем организма".

Микрофлора формируется в самые первые дни и годы и в соответствии с генетической предрасположенностью. Фекальная микрофлора, которая формируется с едой в основном пролетает по кишечнику оставляя свои метаболиты и части разрушенных микроорганизмов как питание для "истинной" пристеночной микрофлоры и частично для питания клеток организма особенно в виде короткоцепочных жирных кислот(уксуснокислой, масляной, пропионовой) теми же чем питаются парнокопытные, но через ферментацию в начальном отделе пищеварительной трубки(рубец)

[freedom]

Сообщение от rid

... как питание для "истинной" пристеночной микрофлоры ...

Восстановление этой "истинной" микрофлоры, собственно, и интересует, потому как эта микрофлора часто бывает "убита" антибиотиками и многочисленными консервантами, присутствующими в еде.
Приём пробиотиков и пребиотиков проблему не решает, о чем говорят исследования. Хотя благодаря рекламе приносят хорошую прибыль фармацевтическим компаниям.
Переход на питание сырыми овощами и фруктами, зеленью, вопрос не решает, дисбактериоз этим не устранить.
Выход один - ферментированое питание восстанавливает микрофлору кишечника, когда полезные бактерии в большом количестве попадают в кишечник, этим восстанавливая микрофлору.
И лучше бы каждый день употреблять в пищу ферментированную еду, даже уже имея здоровую микрофлору, как это делают японцы и корейцы, чтобы просто поддерживать свой организм в форме.
Вот просто пить квас - это уже хорошо. Только не магазинный, а сделанный самостоятельно.

[rid]

Сообщение от rid

Фекальная микрофлора, которая формируется с едой в основном пролетает по кишечнику оставляя свои метаболиты и части разрушенных микроорганизмов как питание для "истинной" пристеночной микрофлоры и частично для питания клеток организма особенно в виде короткоцепочных жирных кислот(уксуснокислой, масляной, пропионовой) теми же чем питаются парнокопытные, но через ферментацию в начальном отделе пищеварительной трубки(рубец)

Сообщение от freedom

Выход один - ферментированое питание восстанавливает микрофлору кишечника, когда полезные бактерии в большом количестве попадают в кишечник, этим восстанавливая микрофлору.

Если под этим имеется в виду реальные метаболиты то мы об одном и том же.

Пример приготовления натто

Я добавляю коме-кодзи в тыквенную сырую кашу в количестве не более 50 грамм на порцию.
Пока занят экспериментом с сенной палочкой, поэтому эффекты от кодзи в чистом не изучал.
(этож надо истощить тело до фазы нестабильности чтоб четко почуствовать вход недостающих элементов.)
пока могу сказать что усваивается хорошо. не портит вкус каши. побочных эффектов не заметил.
Вес и восстанавливаемость после физ. нагрузок у меня поднялись еще до кодзи.


Кодзи растет хорошо на круглозерном рисе.
Пишут что хуже растет на неочищенном и длинном рисе. вообще неподходят клейкий рис и парбойлд рис.
я пробовал сначала парбойлд рис так как это самый распространенный полуфабрикат у нас. на нем кодзи растет действительно плохо, один раз вообще скисло.
Другие виды риса не пробовал, потому что наткнулся на круглозерный рис. он оказался самый дешевый. в пакетах по 5 килограмм, турецкого производства.
на нем кодзи растет в два раза быстрее чем на пшенице. мощный рост. важно вовремя перемешивать. убрать в холодильник до фазы спорообразования.


коме-кодзи (готовый продукт) может долго храниться в холодильнике.
я не заметил каких либо изменений по цвету, запаху или консистенции после 2-3 недель хранения.
поэтому беру 1 кг. замачиваю в воде часов(минимум 1,5), промываю через сито.
полчаса в скороварке на пару (110градусов цельзия).
выкладываю в поддон слоем в 2-3см. посыпаю спорами, перемешиваю.
ставлю в теплоизолированный ящик с подогревом через термостат (31 градус) ( у меня ящик уже был, собрал как инкубатор для яиц- жена держит перепелок)
через 10-12 часов плесень уже видно и идет запах. перемешиваю с интервалами в 6-8 часов.
пишут что перемешивание нужно для тодо чтоб рис зарос равномернее.
когда свои споры их нежалко, сыпеш поболее. зарастает всё и так дружно.
но перемешивание мешает грибу войти в спорообразование и кроме того рисинки не срастаются между собой что тоже гут.
всего на круглозерном рисе получается около 36 часов инкубации.

если нужны споры то оставляю часть еще на два дня в ящике с маленькой щелью чтобы влага побыстрей вышла.
споры у кодзи зеленоватого цвета. когда рис высох сыплю в банку. в крышке пробиваю шилом много дырочек.
хранится вечно.
инокуляция : трясу банку над порцией свежепропаренного риса, перемешиваю рис.

кодзи способен вырабатывать ферменты расщепляющие крахмалы белки и целлюлозу.
так как в шлифованном рисе питательная среда в основном крахмал то видимо преобладают ферменты по типу амилаз.
думаю само тело гриба содержит также множество питательных веществ.

[freedom]

rid,
вы привели рецепт не натто, а фементацию риса с помощью коджи(кодзи) Aspergillus oryzae.
Коджи тoже очень полезная вещь, как и сенная палочка.
Не вся плесень вредна, на основе плесневых грибков коджи готовят соевый соус и пасту мисо, но на это уходит очень много времени, иногда года и десятилетия (в Корее эти закваски передают по наследству как ценность).
Но как мы видим - можно и дома ферментировать рис, полезная статья.

[rid]

Извиняюсь не то скопировал, из того что сохраняю. Вот о натто того же автора - он как бы с опытом домашнего ферментирования

японское национальное блюдо натто "от буддистов" - соя ферментированная бактерией bacillus subtilis natto.
bacillus subtilis полезнейшая дружественная нашему организму бактерия, погуглите!
так как её споры выдерживают 120градусов цельсия то легко поддерживать чистую культуру.
я готовлю похоже как в этом патенте http://www.google.ru/patents/US6669971
закваска
первая закваска: залить магазинный натто( у нас продают замороженный, расфасованный по 50гр.) 100 мл кипятка в ошпаренном стакане и хорошенько размешать ошпареннои ложкой.
не остужая влить в горячую сою высыпанную в поддон.
в последующем 50-100гр самопального натто, с прошлой недели.- через мясорубку и в скороварку вместе с соей.
рецепт
замочить на ночь 300 грамм сои и 200 грамм пшеницы или овса.( у меня без дела стоят пакеты пшеницы и овса, поэтому использую их). воды надо 2 части на часть сои, т.к. впитывается.
промыть через дуршлаг и поместить в скороварку на пар.
2-3 клубня сырого нечищеного картофеля пропустить через мясорубку вместе с закваской туда же.
Варить на пару 40-60 минут под давлением на среднем положении(110 градусов). готовая соя мягкая, должна легко разминаться между мизинцем и большим пальцем
(такая консистенция необходима чтоб бактерии легко проникли внутрь бобов.)
высыпать в горячем состоянии в предварительно ошпаренный кипятком плоский поддон. (слой желательно не более 5 см так как бактерии аэробные.)
Если делаем натто первый раз: Вмешать закваску. перемешать ошпаренной ложкой.
закрыть поддон пищевой пленкой. проделать в ней зубочисткой дырочек, штук 20 хватит.
поставить в теплое место на 1-2 суток, оптимальная температура 41 градус.
(я использую самодельный инкубатор. это ящик из стиродура 40x50x60, толщина стенки 50мм. сверху нагревательный шнур на 50вт запитанный через термостат.
сделал двухярусную полку в инкубатор. на нижней 31 градус, хорошо подходит для коджи. сверху 41-42С, идеально для натто.
не знаю как будут размножаться бактерии в условиях типа "укутано одеялом вместе бутылками с горячей водой"), может быть придется дольше ферментировать. если культура чистая то получится.
В процессе ферментации бактерии bacillus subtilis natto выделяют довольно специфический запах. мне он напоминает запах чего-то подгоревшего.
за процессом можно не следить особо. если запах идет то все норм.
Вкус сои изменяется с нежного на довольно выразительный. не сказать что острый но какой-то типа как жареный чтоли.
Белки под действием ферментов распадаются до пептидов. (возможно даже получить раствор аминокислот, бобы при этом растворятся)

Сам ем так как есть возможность употребляю расфасованное замороженное натто, которое размораживаю на слабом нагреве с гречневой лапшой(другой продукт корейского магазина).

[Iosif]

rid, пшеница или овес и картофель - какую роль выполняют?
Я добавлял немного, совсем чуть, чуть риса (типа вместо рисовой соломы), но до конца с процессом не разобрался.
В качестве закваски добавлял сушеную, а затем отваренную 30 минут сныть (сено).

До конца ферментацию провести не смог. Первоначально был слегка хлебный запах, потом тяжелый сладковатый хлебно-навозный, потом (гдето через сутки на батарее отопления) сильный завах навоза.

А потом был скандал, проветривал комнату полдння, а запах никак не уходил, казалось, что пропитались стены...

Другой раз закутал в целфановые пакеты, обмотал наволочкой, еще пакет и еще ткань... и опять пакет. Но запах это не остановило.

Третий раз кастрюлю укутал возле батареи отопления. Результат примерно тот же, но к концу первых суток пошел еще и легкий грибной запах. Иногда так пахнет плесень...

До слизи дело не дошло, остановил запах...

Сообщение от rid

закрыть поддон пищевой пленкой. проделать в ней зубочисткой дырочек, штук 20 хватит.

бобы + пшеница/овес = 500грам + картофель , какую площадь примерно на поддоне будут занимать, если толщина 5см?

Сколько натто в сутки рекомендуют употрелять? Есть ли такие рекомендации7