Чувство "голода в желудке"

[Soltanes]

Reasonable, В селезенку входит АРТЕРИАЛЬНАЯ кровь а выходит ВЕНОЗНАЯ совершенно другая по составу что же в этом глупого??? Селезенка не почки и отдельного фильтрата НЕ образует разве что у отдельных выдающихся личностей. Может Вы и состав фильтрата чувствуете в желудке? Постарайтесь воспроизвести, тянет на Нобелевскую.

[Reasonable]

Сообщение от Soltanes

В селезенку входит АРТЕРИАЛЬНАЯ кровь а выходит ВЕНОЗНАЯ совершенно другая по составу

Не могу поверить что вы это серьёзно. У меня есть две похожие шутки: ВОДА - МОКРАЯ и 2х2=4. Выберите себе по вкусу

Однако вернемся к нашим баранам. Приклеивание этикеток с терминами на вход и выход фильтруемой крови не ответило на вопрос, куда же делся фильтрат. По-вашему -- и я понимаю что вы только отстаиваете позицию на этот вопрос официальной медицины -- логически следует следущее:

1. отслужившие эритроциты и макрофаги находились в АРТЕРИАЛЬНОЙ крове на входе.

2. селезёнка их выловила.

3. потому как, по-вашему, другого выхода из неё нет, она их назад в кровь - уже ВЕНОЗНУЮ - скинула.

Вам очевидно это не кажется странным: зачем же фильтровать что-то из крови, если потом это назад в ту же кровь и скидывать? И не надо отвлекаться на не относящиеся к делу детали, типа, "на входе кровь также несла О2 и питательные вещества, а на выходе несёт СО2 и другие продукты метаболизма". Это всё тот же поток крови.

Сообщение от Soltanes

Селезенка не почки и отдельного фильтрата НЕ образует разве что у отдельных выдающихся личностей. Может Вы и состав фильтрата чувствуете в желудке? Постарайтесь воспроизвести, тянет на Нобелевскую.

Стоит ли переходить на личности? Давайте лучше разберёмся, что же там происходит.

Я уважаю вас за то что вы выступили в защиту официальной медицины по этому вопросу. Тем не менее лично вы не правы утверждая что селезёнка не образует фильтрата, потому что в этом состоит её основная функция: фильтровать кровь. Это факт.

Вы лично, похоже, также не знаете каким образом этот факт стал нам известен. А я вам раскажу. Очень просто: ставят катетер в артерию на входе и катетер в вену на выходе, сравнивают образцы крови до и после и вычисляют что на выходе не хватает отживших эритроцитов и мактофагов. Таким образом, используя логику, утверждают что селезёнка их отфильтровала. Видите как всё просто?

С тех давних пор, все повторяют этот факт, но никто так и не задал вопрос, куда же эти отфильтрованные эритроциты и макрофаги делись. Подразумевается, что этот фильтрат скидывается в лимфу, которая скидывает его опять в кровь via cisterna chyli.

Но в отличие от современной медицины, древние утверждали что именно селезёнка, а не печень, как это считается здесь на форуме, производит "чёрную желчь", которую она скидывает в жкт, хоть они и не знали что это дохлые эритроциты придают ей характерный багрово-чёрный цвет. А древние китайцы связали селезёнку и желудок в единую систему "плотного" и "пустого" органов, также как и почки с мочевым пузырём и печень с желчным. Так что как видите, я в хорошей компании считая что селезёнка скидывает свой фильтрат в желудок

[kama561]

А почему вы Reasonable обходите тот факт что в селезёнке разрушаются старые эритроциты, эндотоксины и т.д., в результате чего образуются другие вещества. С чего вы взяли что фильтрат выходит в венозную кровь в том же виде ?

[Reasonable]

Сообщение от kama561

А почему вы Reasonable обходите тот факт что в селезёнке разрушаются старые эритроциты, эндотоксины и т.д., в результате чего образуются другие вещества.

В селезёнке много что происходит. Не надо отвлекаться. Если у вас есть знания как именно селезёнка перерабатывает эритроциты и что именно она из них производит прежде чем выбросить в венозную кровь, поделитесь пожалуйста. По моим личным наблюдениям, ферритин (и липофусцин+прочая дрянь) сбрасываются в желудок, и я предполагаю что именно так происходит recycling железа, т.е. опять по новой из жкт.

Сообщение от kama561

С чего вы взяли что фильтрат выходит в венозную кровь в том же виде ?

С чего вы взяли что это моё мнение? Это мнение Soltanes:

Сообщение от Soltanes

Селезенка как и любой другой орган имеет свой венозный отток в который и попадает из лакун как Вы его назвали фильтрат

[Soltanes]

Reasonable, Для того что бы о чем то с Вами спорить нужно разговаривать на одном языке для которого у Вас как минимум должны иметь знания 2х лет мед института когда изучается анатомия, гистология, физиология и другие базисные науки о человеческом теле. Все что имеете Вы это набор интернетных цитат и собственную фантазию. Ну не нравится Вам что печень связывает железо с белком трансферрин и в таком виде оно попадает в кровоток и идет в костный мозг ну что ж тут поделать. А почему если из селезенки что то идет в желудок по мифическим каналам из желудка ничего не идет обратно не честно это как-то!
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде! Все что селезенка вывести хочет идет через Venae Portae в печень для утилизации!
Каждое Ваше сообщение просто изобилует медицинскими терминами хорошо если бы еще в них проскальзывали реальные знания.

[Reasonable]

Дорогая Soltanes, вместо того чтобы опять наезжать на мою личность, укажите пожалуйста где именно мои высказывания об анатомии, гистологии, физиологии и других базисных наукак о человеческом теле неверны. Да, я оспариваю этот конкретный вопрос о селезёнке и пользуюсь медицинскими терминами, потому что не знаю как о том же можно говорить иначе. Но с чего вы взяли что у меня нет реальных знаний?

После нашего обмена в теме о гликогене у меня сложилось впечатление что вы возможно когда-то учились в мединституте, но далеки от науки и не интересуетесь последними исследованиями -впрочем как и подавляющее большинство медиков. Вы не поверили что мозг утилизирует молочную кислоту и попросили ссылки, которые я вам и дала, начиная с двух статей в Nature. Вот это вы презрительно называете интернетной цитатой? Ведь кроме как там, я цитат нигде не давала.

Я нигде не говорила что мне "не нравиться" что печень связывает железо с трансферрином. Я вообще об этом не говорила и не раз просила не отвлекаться от поставленного конкретного вопроса. Более того, я как профессиональный аналист, предельно упростила его до двух компонентов крови из сотен: отслуживших эритроцитов и макрофагов, отфильтрованных селезёнкой - какова их дальнейшая судьба? Ведь вот в чём вопрос.

На их конкретном примере я утверждаю что селезёнка, как и любой другой фильтрующий орган, образует фильтрат, который она -как и любой другой фильтрующий орган- как-то перерабатывает, сортирует, что-то скидывает в венозный отток, а что-то выкидывает вон из тела. Я утверждаю что, так же как печень скидывает продукты своего метаболизма в желчный пузырь, и как почки скидывают свой в мочевой, так и селезёнка скидывает свой.. как это назовём? экстрат? экссудат? сок?.. в желудок.

Можно также предположить что этот.. сок? может играть физиологическую роль, аналогично желчи печени, т.е. что-то из его компонентов может напрямую влиять на какие-то физиологические процессы, что-то конкретно утилизироваться, что-то всасываться назад, а что-то выкидываться вон из тела.

Но по сути, я ничего нового не предлагаю, а всего лишь возрождаю древнюю идею, высказанную нашими часто голодавшими предками. А именно, что у селезёнки, как и у печени, есть своя желчь, и она сбрасывает её в желудок. Я хочу показать что они были правы.


Теперь о ваших конкретных вопросах по делу.

Вот хороший вопрос:

А почему если из селезенки что то идет в желудок по мифическим каналам из желудка ничего не идет обратно не честно это как-то!

Во первых, этот сок не стекает из селезёнки в желудок пассивно, а всплескивается под напором, что требует энергичную спазму мускулатуры желудка. Эту спазму мы ощущаем и описываем как "сосёт под ложечкой" - это когда она мягкая. А когда она болезнена, мы говорим о "муках голода" (я предполагаю второе происходит, когда "мифические каналы" забиты по каким-то причинам, или сок слишком густ.. но это уже детали).

Во вторых, желудок должен быть абсолютно пуст прежде чем эти спазмы приходят, не так ли? Естественно, это часто совпадает с чувством голода, но насколько оно "реально" это уже другой вопрос.

Т.е. можно предположить что обычно эти "мифические каналы" очень узки и не проницаемы, и только когда желудок пуст достаточно длинное время, включаются процессы позволяющие им открыться и расшириться. Вспрыскивание сока из селезёнки в желудок провоцирует выделение HCl, и возможно именно она немедленно и "закрывает шлюзы", так сказать, прекрывая какой-либо отток назад.

Я также предполагаю что "мифические каналы" в стенках желудка являются продолжением его лимфатических сосудов, и как таковые содержат односторонние клапаны, которые препядствуют проникновению чего-либо назад. Это можно легко проверить: нужно просто с достоверностью узнать в какую сторону ведут клапаны лимфатических сосудов связывющих селезёнку с желудком. Кто конкретно изучал этот вопрос и что нашёл? Ведь если выяснится что направление движения идёт от селезёнки к желудку, а не наоборот, как это представляется сегодня, то доказательство правоты древних будет налицо.

Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде! Все что селезенка вывести хочет идет через Venae Portae в печень для утилизации!

Макрофаги селезенки? - не о тех макрофагах идёт речь.

Речь идёт об отслуживших своё циркулирующих макрофагах, чья цитоплазма и нефункциональные вакуоли набиты живыми паразитирующими их бактериями, не говоря уж о всём остальном что можно найти в макрофаге: от дефективных белков до вирусов и инородных тел.

Но давайте опять упростим вопрос и оставим в нашем падшем макрофаге только одно: погубившие его (а не он их) всё-ещё живые бактерии (для тех кто не знает что это совершенно реальная и обыденная ситуация, плиз гугл).

Вопрос: Что делать с таким нефункциональным, нашпигованным заразой макрофагом?

Мой ответ: сбросить его в желудок, облить соляной кислотой --чтоб уж наверняка, да?-- и съесть его и им захваченных непрошенных гостей вместо ланча. Я утверждаю что именно это и происходит.

А по-вашему, что происходит с этим нефункциональным и потенциально опасным макрофагом? Какова его дальнейшая судьба?

Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде!

Т.е. здесь вы утверждаете что отслужившие эритроциты, уже в изменённом виде, доставляются в печень какими-то особыми функциональными селезёночными макрофагами via венозный отток?

Не знаю. Может быть. Речь шла не о тех макрофагах. Что касается отслуживших эритроцитов, возможно вы правы. Тем не менее, по моим наблюдениям, какой-то непригодный для дальнейшей утилизации токсичный компонент не отсылается в печень, а сбрасывается в желудок для вывода из организма. Вполне возможно это и есть липофусцин, т.е. токсичные, нерастворимые и непригоодные ни на что соединения железа.


Ну вот и поговорили. Уфф... Утомили вы меня. Ваши наезды на личность, склонность к демагогии и повышенный тон не вызывают желания общаться впредь.. мне искрене жаль.

[Soltanes]

Reasonable, К счастью мне тоже нечего добавить после этого Вашего поста, мои пациенты, а я психиатр сообщали мне теории и покруче и с такой же непоколебимой правотой! Наблюдайте дальше!

[alexH]

Ella, голодал неоднократно, 7, 14, 21 день. В июле планирую полный срок (30-40 суток. Точный срок организм сам подскажет). Из своего опыта могу посоветовать следующее.
Обязательно утром и на ночь промывать желудок прохладной водой. Использовать общие рекомендации по расшлаковке. Чтобы упоминание о пище или вид ее не возбуждал, необходима внутренняя установка типа: "Пища для меня сейчас - яд, пока не закончу очищение, она для противна"... или подобное. На свой вкус. Это важно, т. к. внутренний настрой определяет дальнейший эмоциональный фон.
У меня аппетит пропадает обычно на седьмые сутки. Потом к пище становлюсь совершенно безразличен.
О каком аппетите может идти речь, если включаются (активно) процессы ликвидации шлаков. Непрерывно выделяется жидкая безвкусная слюна, которая после, примерно 21 дня становится горькой, тягучей и ядовитой. Ее невозможно просто так сплюнуть - приходится шмыгать носом, подтягивать и СХАРКИВАТЬ. Желудок переваривает уже не пищу, А ОТХОДЫ ОРГАНИЗМА. Вскоре он начинает извергать из себя зловонную грязь печени. Причем это может происходить непрерывно в течение 3-4 суток, кажется, что вот-вот покинут последние силы, но нет, природа мудрее человека (у природы есть РАЗУМ, а у человека РАССУДОК)... вдруг приступы резко прекращаются, чувствуешь необыкновенный прилив сил...
Короче, при правильно проведенном голодании АППЕТИТ ОТСУТСТВУЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

[alexH]

Не нужно кичиться своими знаниями. Это не знания, а дрессура. С таким успехом можно утверждать, что морской котик ЗНАЕТ как жонглировать мячом...
Второе. Вся наша, так называемая "медицина" - симптоматическая. Лечит не болезни, а устраняет симптомы, которые являются сигналами сбоев в теле. Потому что НЕ УМЕЕТ, вернее, не так дрессировали.
Знанием можно считать лишь то, что пропустил через себя, пережил, увидел результат. Это остается на всю жизнь.
Третье. Врач, как и музыкант и художник и пр., это призвание. А у нас в медицину идут из-за дипломов и престижа. Да ведь и доходно это! На выходе получаем полчище бездарностей с дипломами и дилеров фармацевтических гигантов. Талантов - единицы (на таланты природа всегда скупа).
Вот и выслушиваем заумные речи на птичьем языке.

[snail]

Похоже, настало время подвести итоги (кое-что нарыла ).

Многие помнят, как я полгода терроризировала этим вопросом весь форум, вызывая почему-то немалое раздражение , но ответа тогда так и не добилась.
Напомню, что суть вопроса была в следующем: почему разные люди по-разному ощущают голод, с чем это связано и какое же чувство голода следует считать правильным?
Речь шла о тех "сосущих" сокращениях желудка, которые появляются у многих (пожалуй, даже у большинства) людей при отсутствии в желудке пищи.
Другие же (и я в том числе) понятия не имеют о подобных ощущениях и, вроде бы, никак не страдают от этого.

Не так давно я заинтересовалась цигуном. Собственно, интерес был и раньше, но тогда как-то все впопыхах, от случая к случаю, а теперь появилось больше свободного времени...
Ну и вот... пробуя на себе разные дыхательные практики, столкнулась с таким явлением, как "обратное" дыхание животом, которое используется в практике Тайцзи.
Если не вдаваться в подробности, это такое брюшное дыхание, когда при вдохе живот втягивается, а при выдохе - выпячивается.
Оно показалось мне очень близким и естественным.
Порывшись в памяти, пришла к выводу, что именно так и дышала с самого детства, пока, уже во взрослом возрасте, не ознакомилась с правильным, "прямым" дыханием.
Свое же "обратное" ошибочно приняла за описываемое в литературе "грудное" дыхание, которое, как утверждается, типично для многих женщин.
Пыталась тогда от него избавиться, но, как мне кажется, я и поныне дышу именно так в то время, когда себя не контролирую.

И, наконец, самое главное: оказалось, что как раз подобное дыхание, а вернее, упражнения, в которых такое дыхание используется, цигун предлагает еще и для снижения аппетита (как я понимаю, под аппетитом здесь имеется в виду как раз то самое сосущее ощущение).
Одно из упражнений - Юйчань фаньлан гун (Лягушка, покачивающаяся на волне).

Описываются следующие возможные механизмы действия упражнения (только гипотезы):

Принципы действия юйчань фаньлан гун требуют дальнейшего углубленного изучения. Пока по этому поводу главным образом высказываются предположения.
Согласно одному из них, чувство голода вызывается движениями пустого желудка и раздражением его слизистой оболочки желудочным соком. Во время тренировки за счет особого характера выдохов и вдохов, механических сокращений желудка и брюшины желудочный сок выжимается в толстую кишку. При этом его количество в желудке значительно уменьшается, следовательно, слабее раздражение слизистой оболочки. Так благодаря механическому движению грудь и живот управляют пустым желудком - и помогают избавиться от чрезмерного аппетита.
По другому предположению, в различных областях голодного - пустого - желудка кислотность пищеварительного сока не одинакова. Уровни кислотности расположены как бы по трапеции: чем ближе к слизистой оболочке желудка, тем выше кислотность. Кислоты раздражают слизистую оболочку и вызывают чувство голода. После выполнения упражнения пищеварительный сок перемешан - нарушается и трапециевидное расположение уровней кислотности. Концентрация кислот близ стенок желудка понижается, соответственно уменьшается раздражение слизистой оболочки, что приводит к ослаблению или исчезновению чувства голода.
Возможны и другие гипотезы, которые еще предстоит изучить.

Да, еще о том же: еще год назад, забредя как-то на сайт Александра Ворошилова, столкнулась там с упражнениями для подавления аппетита, основанными на таком же "обратном" дыхании, хотя и отличающимися от цигуновских.
Но тогда как-то не заострила внимания на их "обратности", скорее, пришла мысль о какой-то "неправильной" уддияна-бандхе.
Уддияну я тоже практиковала, хоть и не с пеленок , поэтому ясной картины тогда не сложилось.

А вот теперь, похоже, все стало на свои места.

Ворошилов, кстати, описывает механизм действия своих упражнений следующим образом:

Механизм. При вдохе, легкие давят на желудок сверху, а втянутый живот снизу. Это давление вытесняет желудочный сок в кишечник и прерывает процесс "пищеварения" в пустом желудке.
Миллионы лет наши предки предпочитали перемещаться на четырех конечностях. Вероятно, "сброс сока" для них был естественным рефлексом на несостоявшийся обед.

"На четырех" - это потому что у Ворошилова упражнения выполняются в положении согнувшись с упором на руки. Но и здесь, как и для упражнений цигун, эффект приписывается сбросу желудочного сока.

Понаблюдайте, как вы дышите!
Ну и заодно проверите эффективность упражнений. Если все именно так, то это действительно может быть спасением для страждущих голодальщиков )
Сама я, к сожалению, этого сделать не могу.