Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[anyk99]

Гвоздь, я обещал свой коммент по поводу "эмпатии" написать тебе в личку, но решил разместить сюда. (Не понравится - удали.) А меня всё ещё пока "прикалывает" наблюдать за реакцией Reasonable и ей подобных.
Тема ЭМПАТИИ столь значима и широка, что я для краткости отпишу своё мнение почти голой схемой. Уверен, что те, кому интересно и важно, без труда оденут и такой скелет в мясо.

ИМХО:
Эмпатия не может быть "малой", "недостаточной" или "не развитой".
Эмпатия - одно из названий сути и устройства живого.
Как... длинна волны - не "умение" света, а его параметр.
Эмпатия - поток общения, без которого невозможно само существование жизни. Просто потому, что невозможна жизнь, как система НЕ состоящая из подсистем.
Связь живых подсистем в систему происходит именно методом и языком эмпатии.
При недостаточности эмпатии жизнь замрёт, а при отсутствии прекратится.

НО.
Эмпатия может быть акцентирована на невидимые постороннему цели. И в этом случае, посторонний может счесть наблюдаемого эмпатически неразвитым.

В нашем случае (касательно темы данной тобою ссылки) в недостаточной эмпатии "обвиняются" люди, просто перестроившиеся с солидарных отношений на конкурентные.
Автор сетует на умирание эмпатии там, где имело бы смысл смотреть на изменение интересов описываемых людей. Тогда он увидел бы, что интересов не стало меньше, но они оказались перенаправлены на иные цели. Эмпатии не стало меньше, но она оказалась перенаправлена с социально-СОЛИДАРНЫХ интересов на социально-КОНКУРЕНТНЫЕ. "Рыночные".
Остальное - естественные следствия нежизнеспособности "системы (организма, социального организма... организма "всего живого в целом"), пытающейся сохранить целостность и ЗДОРОВЬЕ при отсутствии солидарности подсистем".

Возьми любого, кто тебе кажется отказавшимся от эмпатии, и приглядись не к его вниманию к окружающим, а к его вниманию к себе - обхохочешься. Или расплачешься...
Ты увидишь, что его эмпатии не стало меньше, но она ВСЯ перенаправилась на масштаб его эго... В апогее его "развития" это классический "кадавр полностью удовлетворённый" по Стругацким.
Да... это тупиковый путь для того, кто встал на него. Но... "Имеет право".

Да и не всё так грустно. Как и по большинству параметров, в вопросе НАПРАВЛЕННОСТИ ЭМПАТИИ, человечество даёт статистику не гауссианы, а "двугорбого верблюда"!

ИМХО - рассматривать ВСЁ человечество, ТОЛЬКО как единый биологический организм - рефлексии именно ПРИНЦИПИАЛЬНО ориентированных на солидарность, на любовь...
РЕФЛЕКСИИ!!! Ибо этот организм (человечество, всё живое в целом...), в отличии от наших лично-индивидуальных тушек, не вымрет ВЕСЬ, сколь высок ни будь в нём процент "раковых клеток".
Так гигантские динозавры вымерли, но жизнь пошла дальше и без них.

Заменять логику принципами вообще чревато... И в выборе между конкурентностью и солидарностью в частности.
"ГОЛИМАЯ" солидарность убьёт так же верно, как и "ГОЛИМЫЙ" индивидуализм.
ИМХО - расстраиваются и рефлексируют по поводу "падения нравов" (и эмпатии) как-раз те, кто норовит делегировать ПРИНЦИПУ свою необходимость работы над ежеминутным выбором - с кем быть солидарным, а с кем нет. "Кого любить, а кого съесть?".
Не зря существуют такие понятия, как "каннибализм" и "зоофилия".


"Не ешь своих и не любись с чужими!!!"
И не делегируй НИКОМУ свою обязанность постоянно РЕШАТЬ - кто "свои", а кто "чужие".

Вот и весь фокус, по моему нескромному личному мнению...

[Гвоздь]

Развивая и углубляя на протяжении почти 40 лет свою концепцию, В. М. Дильман пришел к убеждению, что старение (и главные болезни, связанные со старением) не запрограммировано, а является побочным продуктом реализации генетической программы развития, и поэтому старение возникает с закономерностью, свойственной генетической программе (Дильман, 1987; Dilman, 1994). Выдвинутая им онтогенетическая модель развития возрастной патологии открыла новые подходы к профилактике преждевременного старения и болезней, связанных с возрастом и являющихся основными причинами смерти человека (как писал В. М. Дильман - "главных" болезней): болезней сердца, злокачественных новообразований, цереброваскулярной патологии, метаболической иммунодепрессии, атеросклероза, сахарного диабета пожилых и ожирения, психической депрессии, аутоиммунных заболеваний, гиперадаптоза и некоторых других. Из онтогенетической модели возникновения болезней следует, что их развитие можно затормозить, если стабилизировать состояние гомеостаза на уровне, достигаемом к окончанию развития организма. Если замедлить скорость старения, то, как полагал В. М. Дильман, возможно увеличить видовые пределы жизни человека.
Прошло более 30 лет с выхода статьи В. М. Дильмана в журнале Lancet (Dilman, 1971), в которой впервые он четко сформулировал основные положения своей элевационной теории.

В 2000 г. в журнале "Free Radical Biology & Medicine" в рубрике "Гипотезы" опубликована статья F. S. Facchini и соавт. (2000), в которой постулируется, что гиперинсулинемия может способствовать окислительному стрессу и тем самым независимо от гипергликемии ускорять старение и формирование ассоциированных с возрастом заболеваний, таких как сахарный диабет, атеросклероз, гипертоническая болезнь и рак. Гиперинсулинемия развивается вторично в связи с нарушенной способностью инсулина стимулировать метаболизм глюкозы в скелетных мышцах (резистентость к инсулину).

Таким образом, очевидно, что гипотеза В. М. Дильмана о том, что возникновение основных патологий в организме с возрастом является результатом общей программы развития, захватывающей одновременно все основные системы организма, несмотря на практически полное отсутствие ссылок на нее в современной литературе, получает все большее подтверждение. Как отметил М. Д. Голубовский (2000), 20-25 лет - "нормальный" срок для признания открытий, опередивших свое время.

[Гвоздь]

Сообщение от anyk99

коммент по поводу "эмпатии"

Там ( http://www.rosbalt.ru/blogs/2012/10/26/1051631.html эксперимент с шестью обезьянами) - там, мне кажется, другое в центре - неизбежная передача запрета на сочувствие на несколько поколений в результате эксцесса развития "организма" человеческой планеты.

Но твоя ассоциация тоже интересная. Вспоминается книга биолога Докинза ("Эгоистичный ген"). В ней рассматривается математическая модель популяции с элементами внутривидового паразитизма. Строилась популяция по всем правилам теории игр. С переменной "честностью". Там была возможность кооперерироваться с контролем честности, кооперироваться с полным доверием, воровать в кооперации, быть честным в кооперации и плодиться при ограниченных ресурсах. Докинз нашёл оптимальный (для плодимости популяции) процент честных - он оказался равен около двух третьих. Т.е., если все честные - это не айс! Фишка в том, что если все честные, то один случайно затесавшийся вор (потерял сочувствие и эмпатию) мигом получает огромные преимущества и здорово плодится. Честные стремительно вымирают. Если все жулики тоже плохо - недоверие! Популяция тратит почти все ресурсы на контроль (бюрократию) и плодится с огромным трудом. Тебе это ничего не напоминает? Один меченый идиот, случайно затесавшийся, обесточил целое политбюро. Докинз по правилам теории игр построил уравнение плодимости (оно оказалось дифференциальным), решил его. Оказалось, что оптимум честности (для гренландских китов) - около двух третей популяции. Или немного больше - не помню цифру. Я читал перевод второго издания. Там интересный нюанс. Докинз в послесловии благодарит некоего индуса-математика за уточнение. Индус подтвердил, что найденное решение правильно, но отметил, что оно неустойчиво! Точное решение построенного диффура - циклическое. Число честных (эмпатичных) в популяции будет изменяться во времени по закону синуса - колебаться около цифры, найденной Докинзом. Чудны дела твои, господи. Ещё бы период этих колебаний знать.

[anyk99]

Сообщение от Гвоздь

Ещё бы период этих колебаний знать.

ВольнО же описывать процессы Живого теми процессами и законами, которые получены изучением Неживого.
Зачем?
Тебе же не приходит в голову тратить время и жизнь на оценку самолётов законами аэроСТАТИКИ?

Сообщение от Гвоздь

эксперимент с шестью обезьянами) - там, мне кажется, другое в центре - неизбежная передача запрета на сочувствие...

Я ещё раз обращу твоё внимание на ТЕРМИНОЛОГИЮ?
В истории с обезьянами лозунгируется "запрет на сочувствие", а по СУТИ там запрет на применение эмпатии для восприятия себя "клеткой организма", но не запрет на эмпатию к собственным клеткам и себе любимому...

Я позволю себе ещё раз акценты расставить?
- Любой живой объект состоит из подсистем - тоже живых объектов. Но в то же время является и сам подсистемой более глобального живого объекта.

ВЕРТИКАЛЬНЫЕ связи эмпатии и горизонтальные в данном описании - РАЗНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ применения одного и того же.
Саму эмпатию (сочувствие) сии эксперименты не запрещали и не меняли КОЛИЧЕСТВЕННО (сие невозможно), а перенаправляли вектор её применения.

Помнишь, как у Гёте?
Что человек, когда его дела - еда да сон?
- Животное и всё.

Так вот... в русле "дел человека", в русле масштабов его интересов и имеет смысл осознать суть эмпатии...
Согласись, фокусировать своё ощущение Жизни на переживании процессов расщепления глюкозы - не тот УРОВЕНЬ интересов, который соответствует РОЛИ человека в организме всего живого... Эти "глюкозные переживания" - нормальный уровень для подсистем, из которых состоит митохондрия. Но даже для самой митохондрии этот уровень интересов уже недостаточен, чтобы поддерживать свою экологическую роль.

Так и человек...
Если он игнорирует свою "общественно-биологическую" роль, как участника некоего сообщества, и ограничивается уровнем интересов, пристойных желудку... То вся ЭМПАТИЯ такого товарисча сосредоточена на выбранном им уровне существования...
При этом ессно нет и следа той эмпатии, которая связывает НОРМАЛЬНОГО человека с сородичами и с социальным организмом... Не говоря уж об уровне "всё живое в целом".

Как и со слухом, речью и зрением, эмпатия в большинстве случаев (и как-раз в описанном про бибизьян) связана не со способностью что-то чувствовать, а прежде всего с "тоннельностью" выбора того, что ощущать, а что напротив - игнорировать.

Это прямо упирается в вопрос "смысла жизни". Иначе говоря - в предмет внимания... А учитывая то, что всё живое - системы, состоящие из подсистем, вопрос упирается в то, принимает ли живой объект свою "должность", или предпочитает быть ИНФАНТОМ.

Нихт ферштейн?
Ну... значит зря тревожу... Плюнь.
И удачи тебе в твоих заботах и чаяньях.

[Гвоздь]

Конечно. К другому - значит к целому, большему, чем ты. Отменена не эмпатия, отменена социальность, единство социума. Примат убожества. Осознав глубину и справедливость твоего замечания, я проникся эмпатией к своей вяло гавкающей псине - тоже ведь дружище - и сейчас поведу её на прогулку. А то там прям по любимой приговорке моего хорошего друга Валерки, безвременно уже ушедшего в мир иной, - "без окон, без дверцов полна попа огурцов". Сколько раз мы с Валеркой шарашились по очень не близкой и холодной осенней тайге, в поисках ореха и выковыривая друг друга из растеряшек! Иногда и на завтра только встречались. Это называлось "схватить холодную" (в смысле ночёвку). Согреваясь под дождём слабым огоньком от сухой стружки, с трудом наскрёбанной небольшим ножиком из морозобойной трещины на кедровой сушине. Добила его астма. Сколько раз я ему плешь переедал - начни голодать! Всё попусту.

Сообщение от anyk99

процессы Живого теми процессами и законами

Почему же!? Иногда работает. На качество. Мир в принципе познаваем. Математикой. Просто может такую математику не всегда просто сочинить. Но это преодолимо. Экспонента Мальтуса, например, уже 200 лет как верно стучит. Хотя и придумана, может быть, для описания плотности распределения паров нашатыря над зеркалом этой же жидкости. Это я студентом иногда объясняю, что в принципе экспоненту можно понюхать. Ведь кто кому служит? На то и модели, чтобы уточняться Человеком. Они без него не родятся и не помирают. Во, словеса застучали по шпалам моих извилин.

Опасен путь нестрогих рассуждений
Среди логических разрывов и сплетений,
Но истина, как искра - всё ж родится
В борьбе различий, в столкновеньи мнений.

[Виктор8]

Сообщение от Гвоздь

Серьёзность, одним словом.

ДА!
Именно!

Даже одним словом!!! )))))

[qaz]

Сообщение от Виктор8

ДА!
Именно!
Даже одним словом!!! )))))

Тот самый Мюнхаузен - Я понял, в чём ваша беда - вы слишком серьёзны. Умное лицо - это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь! (с).

[Yauhen]

anyk99 и автор темы, ради бога извините за оффтопик, я просто не знаю где лучше спросить об этом... anyk99, можно ли накапливать гиперзапас гликогена перед голоданием перестраховочно ? Или это ТОЛЬКО для печеночников и для полных людей ??

[Гвоздь]

Печень не банк, депозит не положишь. Да и верные рецепты от авторитетов заочно в кредит получить невозможно. Что реально можно сделать, так это постепенно привести себя в порядок увеличивающейся физнагрузкой, сначала небольшими но постепенно увеличивающимися голоданиями, исключением откровенно искусственной еды и, главное, какой-то последовательностью в выборе рациона. Надо убрать внешних врагов. Именно так. Жизнь, по сути, как я понял из Библии - всегда война, а мы - вечно мобилизованные на борьбу с искушениями, с тщеславием, с жадностью, со своей слабостью, торопливостью, ленью, невежеством.... Дальше, если не будете мешать ему и его помощникам, организм разберётся. И к голоду попривыкнет, и лишние грязь и прочее сбросит, и "унутренних" врагов придавит. Да и Ваши знания перерастут в какую-то лично Вашу философию - без определённой, проверенной временем, системы взглядов и убеждений в деле самоспасения, как и в любом, невозможно. Это, если остатки здоровья дают необходимое время.


Если времени мало, то можно сразу пробовать длительное голодание. Но тогда риск приличный и, кроме удачи, помочь смогут опять же только разум, знания и характер. На месячное голодание я первый раз выходил примерно год. Иначе, при наличии какого-то скрытого, но опасного нарушения, большой риск нарваться на неприятность. Дело в том, что не имея опыта самонаблюдения и адекватного понимания того, что происходит на голодании, мы часто сваливаемся или в чужую рецептуру или, того хуже, в догматическое жёсткое безоглядное терпение там, где оно совершенно не допустимо. На форуме есть трагические примеры, вызванные непониманием всей сложности ситуации со здоровьем. А вот постепенность, последовательность и оглядки на собственное состояние лично мне не раз помогали выйти на нормальную жизнь даже из сильной разваленности здоровья.

Кстати, Вы, конечно, знаете, успешное лечебное голодание в России начиналось (Ю.С. Николаевым) именно с восстановления нарушенных психических и психологических состояний. Так что должно помочь. Правда, там сроки были приличные - порядка месяца. А это уже целая наука. Удачи.

[anyk99]

Сообщение от Yauhen

можно ли накапливать гиперзапас гликогена перед голоданием перестраховочно ? Или это ТОЛЬКО для печеночников и для полных людей ??

ИМХО: Можно, но зачем?
Глюкоза на голоде (после первых трёх дней) используется Телом не совсем так, как обычно. Т.Е в гораздо меньших количествах и скорее в роли аккумулятора: распадается при работе на молочную кислоту и отправляется в печень на глюконеогенез - на обратное восстановление до глюкозы. (Где печень берёт энергию на сии процессы - отдельная тема )
А вот МОЗГ требует глюкозы практически столько же, сколько и вне голода.
Но в любом случае, СТАНДАРТНОГО человеческого запаса гликогена в норме вполне хватает на сроки до 30 дней...
(Такое непищевое, "аккумуляторное" использование глюкозы есть и вне голода - при анаэробных физ-нагрузках, к примеру... Но на голоде это приобретает "всеорганизменные" масштабы.)

Сам энергобаланс ТЕЛА на голоде очень сильно отличается от привычного, и до сих пор толково и ПОЛНОСТЬЮ не описан НИКЕМ. А большинством и не понят.
Отсюда и прорва заблуждений на тему голодания...
Что и приводит нас к необходимости ИЗБЕГАТЬ (минимизировать) ИСКУССТВЕННЫХ РЕШЕНИЙ, ОТДАВАЯ "ВЛАСТЬ" НА ГОЛОДЕ "МАТЕРИ ПРИРОДЕ" - ЕСТЕСТВЕННОСТИ.

Но голоде скорее важно не то, сколько запасено гликогена, а то, каким путём решаются задачи энергообмена... И в этом отношении всё зависит от ЛИЧНЫХ, очень и очень индивидуальных способностей "общения со своим телом". То, что некоторые называют умением слушать своё тело, а некоторые самообладанием, а кто-то и "дружбой с собственным организмом"...
На голодании, как нигде проявляется разница в этом "умении"...
И, как ни бредово прозвучит... Этот вопрос пересекается даже с таким "сомнительным" понятием, как "праноедение".

ИМХО - голодание - прекрасная школа умения общаться со своим телом...
Голодание поневоле создаёт "задачи с отягощением", мимо которых большинству теперь удаётся проскочить вне голодания...
Аналогичные умения оптимизировать энерго-пути и энерго-затраты приобретают в процессе тренировок и спортсмены, и прочие люди, ставящие себя в непривычные "горожанину" условия...

Гвоздь здесь упоминал форумчан, "серьёзно" относящихся к себе...
ИМХО - дело не столько в "серьёзности", сколько во "взрослости" - в неперекладывании ответственности за обязанности на "мамочку" или ещё кого...
А обязанность "толково и по-природному" обращаться как со своими ПОД-системами (телом), так и со своими СО-системами (окружающими), так и с НАД-системами (социумом, всем живым в целом) - естественная обязанность, манкирование которой по христианской теологии должно бы относиться к "смертным грехам" - к ошибкам, которые природой не прощаются...
Впрочем, природа не знает прощения - она оперирует ВЫЖИВАНИЕМ.
И противоприродные линии поведения просто вымирают из-за уродливости.
Так и ИНФАНТИЛИЗМ - при внимательном рассмотрении показывает свою нежизнеспособность... (Сколько ни голодай . )

Взрослеть, как и искать общий язык с телом и своими клетками - ОБЯЗАННОСТЬ человека... Как и находить общий язык с Природой в целом и с социумом в частности...
Решающему эти задачи копить СПЕЦИАЛЬНО гликоген перед голоданием незачем.
А отказывающемуся решать - и капельница с глюкозой только боком выйдет.