О вреде и пользе медицины.

[mister]

дык это и было по теме, просто вы не с того конца читали.

[Илья]

Сообщение от Варвар

Вы говорите, что я не собираюсь Вас слушать, между тем, я жду ответа, но получаю рассуждения на темы, которые не имеют отношения к заданному вопросу...

По-вашему они не имеют отношения.Узким взглядом.

А Вы сильно меня слушали,когда я ответил куда идет медицина??Не заметил,если Вы даже выводы сделали прямо противоположные от тех,которые,мне казалось,я ЧЕТКО изложил...Пришлось жевать тему,а потом вобще опровергать Ваши трактования меня.

Когда я сказал,что не согласен с мением ВОЗ,вы почему-то сказали,что он от моего мнения не пострадает.Верно,даже спасибо Вам за это критичное высказывание поставил...Но если Вы не собираетесь оспаривать мнение ВОЗа,а мое сразу ставите гораздо ниже разве это недостаточно чтоб сделать вывод о Вашем желании услышать другие мнения?

Так что спорить с Вами можно только для развлечения,что я сейчас и делаю.А для выяснения чего-то будет просто глупостью.

[Варвар]

Илья,

Ну вот мне и интересно, в чем именно Вы не согласны с "мнением" ВОЗ?
Что именно в определение понятия здоровья, выработанного ВОЗ - не правильно, по Вашем мнению?

Насчет пути медицины - я помню Ваше мнение - в сторону увеличения эффективности и связанного с этим отказа ряда людей от ответственности за собственное здоровье, я согласился с этим, дальше дискуссия не пошла.

И почему Вы все время толкуете о споре?

[Murad]

Сообщение от Варвар

Еще конкретней - речь шла об определении понятия "Здоровье", выработанного ВОЗ.
С чем именно в этом определении Вы не согласны?

Варвар,
Согласно ВОЗу «Здоровье» является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия. Мне кажется что это определение скорее всего какого то идеального состояния… С физическим понятно (хотя что такое физическое благополучие???... нигде не болит???), с душевным тоже можно согласится, а какое отношение имеет социальное благополучие со здоровьем? Согласно этому определению получается что чернорабочий не может быть здоровым? Или же трёхмесячный младенец, который о социальном благополучии и представления не имеет?

[Варвар]

Сообщение от Murad

Варвар,
Согласно ВОЗу «Здоровье» является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия. Мне кажется что это определение скорее всего какого то идеального состояния… С физическим понятно (хотя что такое физическое благополучие???... нигде не болит???), с душевным тоже можно согласится, а какое отношение имеет социальное благополучие со здоровьем? Согласно этому определению получается что чернорабочий не может быть здоровым? Или же трёхмесячный младенец, который о социальном благополучии и представления не имеет?

Если быть более точным -

Здоровье - это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или недуга (определение ВОЗ, 1948).

Конечно, это идеальное состояние, далеко не каждый человек наслаждается здоровьем в полной мере)

Чернорабочий - почему же он не может быть здоров? Если у него нет болезней или недомоганий и он социально, физически и психически благополучен, значит, все ок.

По поводу младенца - социально благополучным вполне можно быть и не осознавая этого.

На мой взгляд, трактовка, данная ВОЗ, как раз и отражает тесную связь здоровья с социальной средой, с уровнем развития общества.

Нет вопроса - если строго придерживаться этой формулировки - так и здоровых не найти. По мне - это как некий вектор, бакены на реке, которые определяют основное русло.

Как вот такой ориентир - лучшей формулировки, настолько краткой и емкой мне встречать не доводилось.

И не нужно забывать, на одном определении такого комплексного, сложного и текучего состояния как здоровье свет клином не сошелся)

Можно ведь и более поэтически осмыслять это дело. Например, если утром идешь на работу и тебе хочется петь, ты наслаждаешься общением с людьми, если тебе хочется пройтись колесом, да ты еще это и можешь, наверное, это здоровье.

Еще более общее определение, к примеру - Здоровье - это признак полноценной жизни. Или - полноценная жизнь - это признак здоровья.

Вон, Докинг, к примеру. Человек не может шевелиться. А как живет! Язык не повернется его больным назвать.

Возможно, когда вот нет возможности дать бесспорного и недвусмысленного определения какого то феномена, пойти от противного?

И попутно - о болезни. Вот, к примеру - Болезнь есть процесс и результат приспособления организма к изменениям во внешней и внутренней средах. Понятно, есть болезни, обусловленные просто наличием дефектов, врожденных и/или приобретенных, но при условии анатомической целостности тела, это определение, на мой взгляд, позволяет представить себе некоторые процессы в теле более корректно.
Что скажете?

[riskon]

Сообщение от Варвар

Здоровье - это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или недуга (определение ВОЗ, 1948).

Это определение из серии: хорошо - это когда хорошо.

Оно вообще ни о чем.

Что такое физическое благополучие? Вот у меня Деду 90 лет, пока он лежит - он физически благополучен, а как встанет - увы...

Сосед - физически благополучен целый день, но вот пять минут в день, когда нужно присесть, а у него колени почти не гнуться - он болен. Т.е. если он не приседает - то он здоров, а если приседает - то болен, выходит так? И если он за всю жизнь ни разу не присел на корточки - то он прожил здоровую жизнь, а если приходилось приседать часто - то больную?

Бред. ИМХО, конечно, но определение бредовое. Как фраза - красиво, как определение - отстой.

А если человек даже приседает отлично, но вот пробежал 20 метров до автобуса - и умирает от отдышки - это как трактовать?

Сообщение от Варвар

Нет вопроса - если строго придерживаться этой формулировки - так и здоровых не найти. По мне - это как некий вектор, бакены на реке, которые определяют основное русло.

Вот это и пугает больше всего, доктора тоже так думают. Поэтому Деду они прописывают покой и горизонтальное положение (слава всевышнему он их не слушает), а соседу - поменьше приседать.

Любое определнеи вообще относительно, но такое, как дано ВОЗ - это просто отмазка, они прекрасно понимают, что если заложить какие-то критерии в определение здоровья (пульс, давление, состав крови и т.п.), то это опрделение придеться пересматривать по 20 раз на дню для каждого человека. Вот и отмазались: когда у вас не болит - то вы здоровы.

А главное, какое поле для бизнеса, у-у-у-ууууу...

P.S. И это только физическое "благополучие", с психическим и социальным вообще труба.


Да, кстати, почему от медицины перешли к здоровью? Я думал это антонимы

[Jseven]

Сообщение от Варвар

На мой взгляд, трактовка, данная ВОЗ, как раз и отражает тесную связь здоровья с социальной средой, с уровнем развития общества.

При чем тут уровень развития общества?

Если человек социально неблагополучен (читай не может питаться и укрываться от холода) он очень скоро перестанет быть здоров.

К слову сказать, чернорабочий может быть очень даже социально благополучен, занимая свою социальную ступень. Между социальным благополучием и социальным статусом есть разница.

Человек, испытывающий социальные трудности будет проявлять угнетение или наоборот чрезмерное возбуждение психики, либо будет испытывать психическое и психологическое напряжения. А эти состояния
уже не являются здоровыми, если присутствуют длительное время.
Поэтому и говорится о том, что условием для здоровья является социальное благополучие.

riskon,
Не надо нагонять на врачей и попробуйте придумать определение сами, если это вам никуда не годится.

Врачам и фармацевтам вы платите за свое невежество и за их длительное и дорогостоящее образование.
Они не педагоги, чтобы менять ваши представления о мире и о здоровье.
Если вы не думаете о своем, то с какой стати им думать о вашем?
Вы никогда не станете вести тот образ жизни, какой вам пропишет врач, чтобы не болеть.

Все смеются над анекдотами типа : " но еще две бутылки мне разрешил выпивать терапевт". Так что не надо ля-ля.
Когда вас выковыривают из искореженных автомобилей и везут в реанимацию, никто не выеживается по поводу
антонимов медицины и здоровья.

[riskon]

Сообщение от Jseven

Врачам и фармацевтам вы платите за свое невежество и за их длительное и дорогостоящее образование.

Каждый сам для себя решает кому и за что платит: за невежество, здоровье, опыт, знание и т.д.

Сообщение от Jseven

Они не педагоги, чтобы менять ваши представления о мире и о здоровье.
Если вы не думаете о своем, то с какой стати им думать о вашем?

Вы никогда не станете вести тот образ жизни, какой вам пропишет врач, чтобы не болеть.

Прям как Ходжа Насреддин: "Если вы сами не читали эту книгу, то и я вам её читать не буду".

Если б я занимался только здоровьем, то на всё остальное время бы не хватило. Однако если приходит "врач" за мои же деньги и говорит мне как снять симптомы, вместо того, чтоб сказать как убрать причины - то мне уже и возмутиться нельзя? Клёва...

Сообщение от Jseven

Все смеются над анекдотами типа : " но еще две бутылки мне разрешил выпивать терапевт". Так что не надо ля-ля.
Когда вас выковыривают из искореженных автомобилей и везут в реанимацию, никто не выеживается по поводу
антонимов медицины и здоровья.

Мне эта ситуация всё больше напоминает высказывание, что русский народ выиграл войну несмотря на "грамотное руководство" партии и лично товарища Сталина. Вот также и рядовые медики (искреннее им за это спасибо) спасают людей зачастую вопреки рекомендациям официальной медицины.

[Jseven]

Сообщение от riskon

Каждый сам для себя решает кому и за что платит: за невежество, здоровье, опыт, знание и т.д.

Вы должны были с детства помнить: "здоровье не купишь ни за какие деньги" - это был фрагмент вашего обучения.

Сообщение от riskon

Если б я занимался только здоровьем, то на всё остальное время бы не хватило. Однако если приходит "врач" за мои же деньги и говорит мне как снять симптомы, вместо того, чтоб сказать как убрать причины - то мне уже и возмутиться нельзя? Клёва...

Когда вы приходите покупать квартиру, вы смотрите ровные ли стыки между плитами, правильно ли установлена сантехника и тд. и т.п. Вас интересуют симптомы.
Вы не вызываете инженеров, не просите строительных чертежей, не проверяете эпюры напряжений и коэффициенты. Вам этого почему-то не нужно. А тут вдруг вам кто-то должен вам рассказать как устроено ваше тело?

Если вы принесли мне сломанный магнитофон, я могу выслушать историю о том, как это произошло и починить его, могу починить и не слушать вашу историю и вовсе необязательно мне вам говорить, чтобы вы больше не роняли его на пол. Это ваше право, ваш магнитофон, хотите - хоть об стену разбейте. Я только чиню магнитофоны.

И как врачи уберут ваши причины (клева) если причина - ваш режим питания, работы и отдыха? И БОЛЕЕ ТОГО! ОНИ В ПРОШЛОМ! То есть вы уже сделали все чтобы испортить здоровье. Врач не волшебник - вернуться в прошлое и устранить причины, не позволить съесть то, что было съедено, не позволять пить, то что было выпито.

Если бы вы менее ханжески относились этому труду и читали. Например "записки врача" Вересаева, которые были в нашей библиотеке, вы бы понимали и личную трагедию врача, который пишет: я знаю, что причина его болезни - его работа. Но я не могу запретить ему работать, этим он обеспечивает свою семью. Я могу только облегчить его кашель.. ну и т.п.

Сообщение от riskon

Мне эта ситуация всё больше напоминает высказывание

А чтобы не напоминало, вспомните в какой области трудитесь вы, и сколько в ней профессионалов, дилетантов и просто квалифицированных специалистов.

Мне тоже в поликлинике на приеме у окулиста не нравилось, что о глазах и зрении я знаю больше женщины выдающей мне рекомендацию.
Но это не повод ругать все и вся. Ее опыт позволяет ей выписать очки тому кто хочет очки, а кто не хочет, пусть ищет другие методы.

[Jseven]

Все эти наезды на врачей очень похожи на поиск виноватых. Дескать вот я такой весь больной. А кто виноват? Да врачи виноваты, кто же еще?