Вопросы к Anyk99

[anyk99]

Инюленька, простите, что "притормаживаю" в ответе.
Не так просто подобрать понятные слова, чтобы выразить то, что я думаю по поводу В-12.
И... Коротко не получится.

Потому я и на шикарный пост от Vovec по тому-же поводу, сразу не ответил.
Да и вопрос от CuCa, по грибам (на предидущей странице) по-хорошему, требует развёрнутого рассуждения в том-же ракурсе, что и В-12.
Все эти вопросы не возможно разобрать без толкового понимания некоторых аспектов микробиологии. А в частности - без понимания такой вещи, как гомеостаз биоценозов.

Я уже пытался обратить внимание публики на биоценозы и их гомеостаз. Но, похоже, что не нашёл убедительных или понятных слов и доводов.
Попробую снова, но другими словами. (Хотя не очень понимаю, почему-бы не пошарить например, в википедии самостоятельно...)

1)
Организм любого человека - и здорового, и больного, и сыромоноеда, и хищника - набит микрофлорой вовсе не только в кишечнике, но вообще везде! Во всех тканях и всех жидкостях.
И кровь не стерильна, и всё-всё-всё.

Микробы, грибы, вирусы, более крупные организмы - кишмя кишат абсолютно во всех тканях наших организмов. И это нормально!!!!!

2)
Вся эта шушера внутри нас может дружить друг-с-другом и с нами, а может воевать.
Есть совместные микробушки-грибочки, а есть несовместные - антагонисты.

Если наш организм набит совместными, дружащими друг-с-другом микроорганизмами, то они складываются в биоценоз. (см. википедию, пожалуйста!!!!) И обладают гомеостазом.
Такой гомеостаз защищается от случайных, пришлых, антагонистичных ему организмов. И защищает нас. Он относительно устойчив.

3)
Выбирая образ жизни, диету и даже место жительства, мы в конечном счёте, выбираем себе тот набор организмов, который и будет определять наш тип гомеостаза.

Как пример:
Гомеостаз, основанный на кишечной палочке и её "друзьях", обеспечит вегето-сыроеду абсолютно всё необходимое.
Но для питания стандартной едой обычного человека в средней полосе, больше подойдёт гомеостаз, основанный на бифидобактерии.
Подойдёт, но обычно и того нет, а есть кошмарная смесь, полная противоречий.

4)
Основные, базовые для различных гомеостазов микроорганизмы, имеют различную степень устойчивости в войнах с антагонистами. И различную оптимальную среду выращивания.

Гнилостные бактерии (тухлятинка) и пропионовые (квашения) - значительно агрессивнее и при прочих равных, легко побеждают и вытесняют как кишечную палочку, так и бифидокультуру.
Устойчивость лактобактерий (молочнокислых) зависит от конкретного штамма.
Так, например, на Краснодарском молокозаводе выпускался порошок живых лактобактерий, способный за несколько часов выбить дизентерию. Но сам этот штамм весьма неустойчив - дней через 6 загибается.
Боевая активность и устойчивость грибов (не подберёзовиков, естественно...) - тоже зависит от конкретного вида грибка. Из многих грибов именно поэтому и делают антибиотики.
Кстати, если французский плесневый сыр не запивать непастеризованным французским вином, содержащим живых микробушков, то плесень намертво подселится в кишках (это полу-шутка - иллюстрация.)
Дрожжи из хлеба, даже если его полностью пропечь, и посмертно влияют своими "боевыми отравляющими веществами" на нашу микрофлору. А живые и подселится могут.
Фруктовая плесень тоже свой вклад вносит.
А что делал злаковый грибок спорынья - загляните в поисковики - ужаснётесь.

Устойчивость сложившегося биоценоза значительно повышает и устойчивость отдельных его представителей.
Но угробить гомеостаз сыроеда проще, чем выбить из организма смесь гнилостных, пропионовых, стафилококков и плесневых грибков. Не говоря уж о клостридиях, например. Уж очень ядовиты и устойчивы.
А кишечная палочка - дама нежная. Чуть что - в обморок.

5)
Наш организм - не стакан с жидкостью. Хотя даже в стакане может существовать некоторое время несколько противоречивых сообществ микроорганизмов.
В нашем теле имеются и легко создаются ( спазмами, травмами...) места относительно изолированные от прочих. В таких "зонах-консервах" зловредные биоценозы легко прячутся и от лекарств и от нашего иммунитета, и от воздействия вроде-бы главенствующего биоценоза микрофлоры.
Но, поскольку "терпенье и труд всё перетрут", то и в самые изолированные зоны "главный биоценоз" когда-нибудь доберётся.
Именно поэтому переход на сыроедение столь долог. (Не забудьте ещё, что кишечная палочка - дама нежная!) Компромиссы и срывы процесс затягивают, а голодание - сокращает.

Обратный процесс - уничтожение сыроедской микрофлоры по всему организму, и заселение "абы чего", идёт хоть и быстрее, но тоже постепенно.
Так, например, грибы кандида довольно долго пробираются в мочеполовую систему, даже давно заселившись в прямую кишку.
Но у них есть и другой путь проникновения. Потому кандидоз и отнесли к венерическим заболеваниям... Хотя "вылечить" кандидоз возможно только выбив грибок не только из мочеполовой системы, но и из всех прочих отделов и "зон-консервов". Иначе быстренько вернётся.

И, кстати... Похоже, что гельминтозы тоже существуют по законам биоценозов.
При определённой основной микрофлоре, гельминты имеют явное преимущество. Да и друг-с-другом не всякие гельминты дружат.
Так, например, шистосома и клонорхи в одном организме не очень-то уживаются.

А теперь, в свете вышеописанного, оцените, каковы должны быть условия в кишечнике, чтобы основной поставщик В-12 у сыроедов, кишечная палочка, имел благоприятные конкурентные условия и в тонком кишечнике.

"В свете вышеописанного" вообще многое становится понятно... Как мне кажется.

Вот я и вспоминаю известное выражение - "двум богам молиться - обоих взбесить."

[voldav]

"основной поставщик В-12 у сыроедов, кишечная палочка"
Уважаемый Аннук, не подскажите откуда эта информация.
К стати, я не курю.
С нетерпением жду ответа.

[anyk99]

Сообщение от voldav

"основной поставщик В-12 у сыроедов, кишечная палочка"
Уважаемый Аннук, не подскажите откуда эта информация.

Уважаемый dav82-voldav, по моим наблюдениям, та логика и источники, на которые я опираюсь, Вам абсолютно не кажутся достоверными.
И наоборот - Ваши источники и Ваша логика, не убеждают меня.
Вот такие мы "разные".
Именно поэтому наш с Вами диалог превращается в полнейший мусор, а засорять Форум добровольно я не желаю.
(Пожалуйста, просто примите, как данность, тот факт, что вести именно с Вами диалог я не буду.)
Тем не менее, поскольку вопрос об источнике витамина В-12 волнует очень и очень многих форумчан, я свои мысли и данные на эту тему сюда размещу.
Но...
Ещё раз прошу именно Вас, dav82-voldav - все возможные возражения и эмоции по поводу того, что я могу написать, размещайте в СВОЮ тему.
Обещаю, по-возможности, именно там с Вами и дискутировать. (Хотя видит Бог - не хочу и этого!)
А всё, что появится от Вас в этой теме, рискует быть перемещённым в Вашу.
voldav, другой на моём месте поступал-бы жёстче. Неужели Вы этого не понимаете?

[Евочка]

Аник, ничего, что в твоей теме запощу? Очень важная информация. Вы тут как раз про микроорганизмы говорите, и я хочу разместить объявление про вирус папилломы, вызывающий рак шейки матки. Впервые в мире российские ученые вывели и прививают вирус папилломы девочкам 12-13 лет. После этой прививки вырабатываются антитела к вирусу, и у женщины никогда не будет рака шейки матки. Всем женщинам, у которых подрастают девочки, это крайне важно!!! Запощу и у себя, и пожалуйста, не убирайте мое сообщение. У моей ближайшей родственницы вирус папиллома, он ничем уже не выведется из организма, теперь всю жизнь надо наблюдаться, чтобы поймать рак в самом зачатке...Это ужасно...Прививки можно сделать в прививочных кабинетах, сертифицированных. Во многих городах подмосковья делают бесплатно.

И Аник, прости меня пожалуйста, за все. Я такая дубина!

[anyk99]

Сообщение от Евочка

Аник, ничего, что в твоей теме запощу?

Почему нет?

Есть два способа пользоваться здоровьем - самодостаточный и побирушнеческий. Пардон, несколько ёрничаю... Но смысл в сказанном есть.

Человек - удивительно приспосабливаемое создание!
Настолько, что порой забывает о пределе приспособляемости.

ЗДОРОВЫЙ человек, (если подразумевать под этим человека, не испытывающего болезней,) - это во-первых, устоявшийся вегето-сыроед, которому всё необходимое, якобы "незаменимое", поставляет его микрофлора.
А во-вторых, кулинарничающий, но умудряющийся успешно "побираться" - добывать всё необходимое из РАЗНООБРАЗИЯ готовых предложений природы и... химии.

Два способа!!! И каждый имеет свои сложности.
Середины нет.

[Бамбука Пандовая]

Сообщение от anyk99

вегето-сыроед

Таких уже не существует как миллион лет. 300 тыщ лет человек уже обрабатывает еду огнем. Я тут порылась в исторических источниках....
Еще обязательно схожу в палеонтологический музей и закажу там лекцию у специалиста по происхождению рода человеческого, со всеми гипотизами и спорами, а также с неопровержимыми доказательствами.

[anyk99]

Сообщение от Бамбука Пандовая

300 тыщ лет человек уже обрабатывает еду огнем.

Динозавры МИЛЛИОНЫ лет торжествовали. Остался пшик.
Всему своё время.

Умозрительно можно сколько угодно спорить - приспособились мы к огню или нет. А если и приспособились, то как именно.
А вот "неопровержимых" доводов, таких, чтобы КОГО УГОДНО убедили - нет.
И не только потому, что всегда найдётся человек, которому угодно не видеть очевидного, но и по недоразвитости науки в целом.
Изучение человека и природы - ещё в самом начале пути.

Вот, каждый сам себе и подбирает СИСТЕМУ, которая даст надежду реализовать желаемое.

Зачем мы спорим?
Почему не признать, что как ни крути, но несмотря на очевидную недостаточность данных, жить как-то надо!
А потому, лучше не спорить, стараясь уничтожить оппонентов вместе с их теориями и фактами, а копить, копить, копить...
Когда-нибудь накопится.

Я взялся САМ СЕБЕ не доказать, а именно предположить, как именно работает организм сыроеда, и как работают механизмы приспособления у стандартных, пользующихся огнём, людей.
И то - не во всех аспектах, а в тех, куда руки дотягиваются.

Бамбука Пандовая, зачем пытаться доказывать невозможность вегето-сыроедения, если лично тебе что-то не удаётся так, как хочется?

Давай лучше попробуем разобраться - откуда берётся дефицит В-12 у тех, кто пробует вегето-питание?

Мне, например, куда больше импонирует подход Voveс - это именно попытка разобраться, а не попытка играть на эмоциях, или давить несогласных.

[Бамбука Пандовая]

Сообщение от anyk99

Бамбука Пандовая, зачем пытаться доказывать невозможность вегето-сыроедения, если лично тебе что-то не удаётся так, как хочется?

Мне уже этого не хочется, т.к. не вижу необходимости чесать левое ухо правой рукой. Мне здоровье позволяло (слава Богу!) экспериментировать над собой, после чего я сделала соответствующие выводы.

И с дефицитом Б-12 все ясно, т.к. он отлично усваивается из мясной пищи. Зачем изобретать велосипед? Просто, ради принципа?

Сообщение от anyk99

давить несогласных.

О! А это уже не по моей части! Есть гораздо опытнее для этого.
Просто я высказываю свое мнение. Должна же быть альтернатива!

Ты сам как-нибудь попробуй, хотя бы годик посиди на сыромоно или хотя бы на моно и посмотри, что с тобой будет. Забудь про пиццерии, тайскую еду и т.д. Только не вливай в себя всяких сывороток для микрофлоры, не пей бадов, не коли витаминов. И ИМЕННО ЧЕСТНО!!! Хотя... с возрастом организм уже несколько другой, особенно мужской (уже идет заторможенный процесс), но то, что покроешься лишними морщинами - это факт (посмотри на все фотографии сыроедов после сорока), зубы могут начать шататься, эмаль облезать (см. фотографии на изюмовском форуме в теме про зубы), волосы повылезут, остеопроз - если будет в рационе много фруктов - у всех что-то вылезает и по-разному, И мы еще не знаем, какие процессы происходят внутри....

Мне гораздо полезен и важен опыт предков, тех, кто жил уже сотни тысяч лет и чьим последователем я являюсь.

А думать про усваиваемость и неусваиваемость вообще чего либо....?
Андрюш, ну смешно, ей Богу! Мне очень понравилось в одной книжке сравнение. Человек пытается изучать и "чинить" себя. Это равносильно, что мартышку допустили к компьютеру и попросили его починить. Вот на таком уровне мы находимся от истины. Но покапаться в "винтиках", наверное, интересно, да еще с умным видом, выдвигая разные гипотезы и умозаключения.

[Bluma]

Сообщение от Бамбука Пандовая

Ты сам как-нибудь попробуй, хотя бы годик посиди на сыромоно или хотя бы на моно и посмотри, что с тобой будет.

Бамбука Пандовая, а ты какой срок была на сыроедении? Полгода на сыроедение на молочке про которые ты писала не в счет.
Кстати неоднократно читала, про выпадение волос и крошащиеся зубы на голоде.

[anyk99]

Бамбука Пандовая,
Грустно, но что-ж...
Каждый выбирает свою дорогу. А посему, продолжу про В-12.
Не тебе, так может кому ещё пригодится.

Первое, а может быть и главное - В-12 не производится теми продуктами, откуда его советуют добывать!
В-12 производят ТОЛЬКО бактерии и археи.
Ни животные, ни растения, сами его не производят.

Второе - наверное самое главное для тех, кто хочет получить плюсы сыроедения, но не хочет получать минусов В-12 недостаточности:
цианокобаломиновая (В-12) недостаточность определяется не недостатком витамина в пище, а неспособностью его усваивать.

Добиться облысения, деминерализации, анемии и проблем с миелиновыми оболочками нервов (то, что валят на В-12 недостаточность), можно несколькими способами.

1) Избытком витамина С. (не перебарщивайте с ним - и с цитрусами!)
2)Недостатком кальция (без присутствия ионов кальция В-12 не усваивается.)
3) Наличием чужеродной флоры в нижней части подвздошной кишки. (дрожжевой хлеб, даже будучи пропечён, подавляет микрофлору метаболитами дрожжей!!!)
4)Конкуренцией за витамин B12 со стороны ленточных червей или бактерий (например, при синдроме слепой петли).
5)Недостаточным производством в организме "внутреннего фактора Касла" (пернициозная анемия) (Этот фактор Касла - не что иное, как гастромукопротеид - комплексное соединение, состоящее из пептидов, отщепляющихся от пепсиногена при его превращении в пепсин, и мукоидов — секрета, выделяемого клетками слизистой оболочки желудка - мукоцитами).
Фактор Касла недостаточно производится при ЛЮБЫХ воспалительных заболеваниях ЖКТ.
6)Проблемами пожделудочной железы - её секреты тоже необходимы для усвоения В-12.

Как видим, В-12 недостаточность обеспечена при массе различных заболеваний.
И любой начинающий сыроед, отказавшийся "побираться" цианокабаломинами (В-12) в мясе, яйцах или... устрицах, НО НЕ ДОЛЕЧИВШИЙ свой организм, будет не в состоянии отказаться либо от иньекций, либо от поедания БАДов.

Кстати... Если поедание В-12 не приносит результата, а иньекции приносят - это прямой признак НЕУСВОЯЕМОСТИ, а не недостатка В-12.

И ещё...
Не всё, что обзывают В-12, им и является!
В спирулине вообще не то!!!!! Но это - отдельная тема.

Настоятельно советую практически все словосочетания из данного поста разобрать подробнее, прогнав через поисковики!
Я физически не в силах описать ВСЕ аспекты данного вопроса. А по такой "наводке" - это уже проще, как я полагаю...