Семейный дневник Кремышевых - Андрея и Лары

[Reasonable]

Сообщение от monoed

Reasonable, что такое "главный кетон"?

бета-гидроксибутират (BHB)

[Кремышев]

[quote=Reasonable;1006582]вообще-то кетоны считаются самым чистым и оптимальным топливом для мозга (а также сердца, помимо прочего), и вся адаптация к голоду как раз и состоит в переходе на питание ими -- потому как глюкоза дорого достаётся, а жирные кислоты в мозг не проникают, а есть-то что-то надо! Вот вы упоминаете "эндогенное питание", но этого термина нет в мировой науке, а есть хорошо изученный кетоз голода.

Вы похоже путаете с патологией диабета -- к сожалению частое заблуждение среди врачей, никогда не изучавших голодание, что к вам как раз не должно относится


Но я вполне допускаю что марафонщики входят в кетоз к концу забега и вообще хорошо к нему "приучены". Просто хотелось бы в этом убедиться. А кстати, самые дешёвые "протыкалки" к глюкометру такие тонкие, что прокрол даже не чувствуется, а крови нужна капелюшечка. Но я уважаю ваше желание избежать дискомфорт.

И таки да, дыхание помогает ощелачивать кровь на голоде, но потеря ацетона незначительная (как и нежелательная -- это ведь еда!) И хорошо что главный кетон не летуч и не испаряется с дыханием.



Нет, я ничего не путаю. Кетоз - это общее состояние организма, вызванное накоплением в нем продуктов распада жирных кислот. Причины его вызывающие могут быть разные: голодание, низкоуглеводное питание, повышенная физическая нагрузка, нарушение усвоения глюкозы(диабет), почечная недостаточность(нарушение выведения кетонов из организма) и др.
И я ставлю под сомнение исследования ученых, создававших теорию Кетоза голода. Как практик голодания я утверждаю, что кетоны ошибочно считаются источником энергии на голодании. Ученые изначально проводя свои исследования опирались на теорию сбалансированного питания, которая не рассматривает симбиоз человека с бактериями толстого кишечника. Поэтому они считали, что глюкоза не поступает в организм, а значит источником энергии становятся кетоны, к которым организм адаптируется. Однако, при накоплении кетонов в крови организм отравляется продуктами распада, работа головного мозга и сердца угнетается. Голова не работает, ЧСС в покое увеличивается. Я в это время явно чувствую потребность в выведении кетонов, доступным мне способом, физической нагрузкой. В 2-3 часа ночи меня подбрасывает с кровати и я иду гулять. И сразу самочувствие улучшается, голова начинает работать, улучшается настроение и работоспособность. Вот Вам вопрос. Если человек перед физической нагрузкой заправится хорошей порцией легкоусвояемых углеводов, то организм готов горы свернуть. Вот это явный признак того, что глюкоза - это источник питания мозга и сердца. А, наоборот, накопление кетонов вызывает явно обратный эффект. Какой же это источник питания? Я почти уверен, что во время голодания организм не приспосабливается к кетонам, как к источнику питания, а находит глюкозу. Либо бактерии синтезируют ее и поставляют в организм, либо она синтезируется путем глюконеогенеза из аминокислот, поставляемых теми же бактериями. И еще вопрос. Если организм приспосабливается к кетонам, как к источнику энергии, то почему же он во время второго ацидотического криза опять испытывает те же проблемы, связанные с отравлением кетонами? Здесь явно практика расходится с теорией.

[Кремышев]

Сообщение от Reasonable

отсутствие запаха как раз указывает на отсутствие микрофлоры, потому как пахнут именно её метаболиты и ничто иное. Кстати, то же относится и к запаху изо рта -- у ацетона ведь фруктовый запах с кислинкой, а всё остальное это производные бактерий.

И потом вы забыли про наиглавнейшую составную метаболитов бактерий, эндотоксин (помимо ряда других токсинов -- поминте Мечникова?), который здоровая печень обежвреживает в считаные секунды. Циррозники отравляются этими токсинами, из-за чего им и прописывают слабительные (чтобы поскорее выввести симбионтов с их метаболитами) и антибиотики (чтобы уменьшить кол-во симбионтов и их метаболитов).

Так что если просчитать сколько аминокислот "симбионты" поставляют и сколько токсинов, учитывая сколько энергии требуется на обезвреживание их токсинов, итог не в их пользу.
__________________
Вперёд к победе!

Нет и здесь я ничего не забыл. Когда организм сидит на вареной пище, то в толстом кишечнике формируется преимущественно вид бактерий -могильщиков, вызывающих распад поступающей пищи методом брожения и гниения. Вот откуда большое количество токсинов, поступающих в организм. Но когда поступление пищи прекращается на голодании, состав бактерий в толстом кишечнике меняется на полезные, которые не производят токсинов.
Мы говорим с Вами на разных языках. Вы придерживаетесь одной теории, а я другой. Теория сбалансированного питания вызывает на сегодня очень много вопросов. И не только у меня одного. Многие уважаемые врачи и ученые других профессий указывали на ее недостатки. Теория адекватного питания, та которой придерживаюсь я, тоже выдвинута уважаемыми и авторитетными учеными, академиками в Институте Питания Академии Наук СССР. ЕЕ появлению предшествовали многолетние кропотливые и грамотные научные исследования группы академика Уголева. И вот она объясняет многое. Поэтому наш спор ни к чему не приведет. Приведу здесь известный анекдот. У мудреца спрашивают:
- Как Вам удалось прожить столько лет?
- А я просто никогда ни с кем не спорил.
- Не может быть...
- Да, Вы правы, не может.
Давайте не будем тратить драгоценное время, эмоции и энергию на спор. Если хотите я с Вами соглашусь и признаю свою неосведомленность в некоторых вопросах. В этом нет ничего обидного для меня. Человек не может знать все. Я лучше сосредоточусь на своих ощущениях во время моего эксперимента и постараюсь быть максимально объективным.

[Кремышев]

Сегодня пошел 5-й день моего ЛГ. Вчера днем прогулка 2 часа. Вечером лег спать очень рано, в 6 часов вечера. Проспал до 10 часов вечера, потом немного почитал книгу и опять спать. Утром проснулся в 3 часа ночи. Вес - 82,4кг. Ортостатическая проба: 48/84/78. Разница 30 единиц. Высоковато. Чувствуется, что организму нелегко. Криз в самом разгаре. Вышел на пробежку. Погода отличная для бега, 12 градусов тепла. Бежал в медленном темпе, 8 мин/км 30 минут. ЧССср - 110.
И еще прошел 30 минут. К концу прогулки полегчало, улучшилось настроение и работоспособность.Планирую сегодня еще днем походить, а вечером провести работу с гирей (интервальную тренировку), может быть в усеченном варианте и с меньшим весом (8кг).
Интересно, на 2-3 дне голодания были мысли о еде. На работе запах еды сослуживцев вызывал желудочные спазмы и слюнотечение. Несколько раз в течение этого периода мерещились апельсины и мандарины, и еще виноград. Я прямо чувствовал на языке их вкус. А уже с 4-го дня организм успокоился и о еде больше не думает. Привык.

[Кремышев]

Выдалось свободное время на работе и я с удовольствием погулял еще 2 часа. Люблю во время голодания быть поближе к природе. Полежал на травке, почувствовал единение с Землей-матушкой. Потом использовал метод, который мне друг подсказал. Он часто ходит в длительные походы по лесам. "Найди крепкое высокое дерево и прислонись к нему спиной и затылком. Постарайся ощутить его силу и жизненную стойкость", - говорил он мне. Сегодня я так и поступил. Постоял минут пять закрыв глаза. Да, сил прибавилось. Потом подтянулся на турнике 10 раз и отжался от пола 20 раз. Загрузил мышцы, чтобы они сохранялись во время голодания. Я почти каждый день делаю такую силовую зарядку. Не обязательно при этом выкладываться на полную, доводить мышцы до отказа. Могу подтянуться всего 5-6 раз, не перенапрягаясь, в свое удовольствие.

[Кремышев]

Сообщение от Reasonable

Ну вы загнули прана это особая энергия и правноедство основано на умении/знании тонких материй -- а вы всё свели к качеству содержимого прямой кишки, в которой кроме г.. простите микрофлоры ничего нет. не слишком ли прозаично?
__________________
Вперёд к победе!

Уважаемая, Reasonable!
В рамках нашего спора хочу привести пример из своей жизни. В молодости я очень любил решать сложные математические задачи. И вот однажды попалась мне такая интересная. Сначала она показалась мне довольно легкой, я быстро решил ее за 5 минут и с довольным видом посмотрел в ответы в конце учебника. Каково же было мое удивление, что вместе с моим ответом, лежащим на поверхности, я обнаружил еще один ответ, совсем не очевидный. Я подставил его в условие задачи и убедился, что он тоже прекрасно подходит. И тут я попытался найти этот второй ответ математическими способами, но все мои попытки оказались тщетны. У меня чуть мозг не задымился. И тут я сделал философский вывод для себя на всю жизнь. Не бывает абсолютной истины. Она всегда относительна. И не всегда твой ответ является единственно правильным. Вполне могут существовать и еще правильные ответы. С тех пор я стал уважать точку зрения собеседника и не стремлюсь его переспорить. Об этом также есть очень интересные стихи:
- Ты прав, мужчина, - оценил мудрец,
Но не иссякли женские слова
- Ты тоже, женщина, - сказал мудрец, - права.
Прохожий возмутился: "Что за бред?
Какую пользу даст такой совет?
Мужчина прав и женщина! О Боже!"
Мудрец сказал: "Ты тоже прав, прохожий"

Давайте дружить. И вместе наблюдать за моим экспериментом.

[Reasonable]

дорогой Кремышев!

никто не собирался с вами спорить. Когда-нибудь у вас появится время и желание изучить этот оч интересный предмет, и тогда вы сами первым посмеётесь над вполне логическими выводами, сделаными на почве недостаточной информации.

И мне не к чему спорить. Это не мои исследования, и не мне их защищать, да они в этом и не нуждаются. Им уже более полувека, они давно подтверждены, и жаль только что Сahill и Owen за них не получили Нобеля. Они как никто это заслужили. Я думаю, на это повлияло 2 фактора: 1 - метаболизм голода казался неактуальным предметом в сравнении с исследованиями в сельском хозяйстве и генетике, с помощью которых человечество могло бы забыть про голод вообще, и 2 - несомненно помешала давно укоренившаяся привычка медиков рассматривать кетоны как ядовитые "продукты распада жирных кислот". Опять же, применённые методы исследования, на людях, не могли не шокировать, особенно тех же медиков. Врядли такие методы были бы утверждены сегодня не существующими тогда коммиссиями по этике (представьте, они вводили голодающим пробы в сосуды на входе и выходе из печени и мозга, и по анализу крови высчитывали что именно потреблялось и что создавалось и в каком кол-ве в единицу времени). У Vovec'a в энциклопедии есть выдержки из их статей и конечно ссылки. Когда-нибудь на досуге и вы их почитаете.

И интересно, вы врач какой специальности?

Видно что вы не биохимик и уж точно не микробиолог, а значит не инфекционист. И не гастроэнтеролог, это тоже точно. Кто же?


PS___

Сообщение от Кремышев

Вот Вам вопрос.

И еще вопрос.

мне конечно прям чешится ответить на ваши вопросы, но не хочу вас антагонизировать. Friendship first! :))) Вы и сами разберётесь, если таки решитесь измерять глюкозу и кетоны. Но конечно ваши наблюдения и так актуальны и очень интересны. Будем следить :)))

[Илья]

Сообщение от Кремышев

С тех пор я стал уважать точку зрения собеседника и не стремлюсь его переспорить. Об этом также есть очень интересные стихи:

И философские мысли великих)))

"Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав? Или мы можем быть оба правы и оба не правы? И если мы сами не можем решить, кто из нас прав, а кто нет, то другие люди тем более не сделают этого за нас. Кто же рассудит нас? Если придет кто-нибудь, кто согласится с тобой, то как ему рассудить нас? А если кто-то третий будет согласен со мной, то и ему не удастся нас рассудить. Если же, наконец, позвать того, кто не согласен ни со мной, ни с тобой, то такой человек тем более не поможет нам установить истину. А если позвать того, кто согласится со мной и с тобой, то мы опять-таки не доберемся до истины. Выходит, ни я, ни ты, ни кто-либо другой не можем установить общую для всех истину. На кого же нам надеяться?"(Чжуан-цзы)

Сообщение от Кремышев

У мудреца спрашивают:
- Как Вам удалось прожить столько лет?
- А я просто никогда ни с кем не спорил.
- Не может быть...
- Да, Вы правы, не может.

Здорово!)) Есть куда совершенствоваться))

Сообщение от Кремышев

Я лучше сосредоточусь на своих ощущениях во время моего эксперимента и постараюсь быть максимально объективным.

Как приятно встретить человека,который доверяет больше ощущениям,а не замерениям, да еще и врача... Редкость.
Мы еще далеко не познали все процессы в организме, да и не уверен что есть предел познанию...

Сообщение от Кремышев

Это подтверждают люди, которые едят очень мало

Да, наверное флора - одно из объяснений... часть истины. Малоедов знаю лично - их не так мало,как кажется (по-крайней мере претендетов на малоедов))),праноедов не видел не одного. Из тех что знаю,некоторые едят одно яблоко (примерно) в день и говорят при этом что питаются праной))) Роль "Гуру".
Другие же ничего не говорят что бы не спорить и не раздражать окружающих - не тратить энергию впустую.

Позавидовал как много времени вы занимаетесь спортом... Тоже есть куда стремиться.

[Кремышев]

Шестой день ЛГ. Полет нормальный. Вчера вечером поработал с гирей. Сначала хотел взять снаряд поменьше, но потом размялся, почувствовал силу и оставил 16кг. Поработал интервалами по 20 повторений с перерывами отдыха между ними 1,5-2 минуты. Получилось по 100 раз каждой рукой за 23 минуты. Сильно не устал. Хотя взвесился после упражнения и обнаружил что потерял 0,5л воды. Сильно пить не хотелось. Выпил всего стакан воды и лег спать. Думаю, что совершил ошибку, надо было выпить воды побольше. Я это понял уже утром.
Сегодня утром вес - 81,1кг. Ортопроба: 50/78/78. Высоковато. Криз продолжается. Чувствую, что во рту пересохло. Выпил 2 стакана воды. Пошел на восстановительную пробежку. Бежал медленно 8м30с/км - 30мин. Потом еще прошел 30 мин. Уже через 15 мин бега во рту опять сильно пересохло. Пожалел, что не взял воду с собой.
Потеря веса за последние сутки составила 1,3кг. Это многовато. У меня обычно за счет жировой прослойки уходит 500-700г. Значит остальное - вода. Надо восполнять. Но не сразу. Если пью сразу много, то начинает неприятно булькать в желудке и даже немного подташнивать. Поэтому как на углеводной загрузке я пью маленькими порциями но почаще.
Однажды батяня рассказал мне такую веселую историю про нашу собаку: "Смотрю, Тузик с утра наелся соленой рыбы и мается. А я за ним наблюдаю. Подошел к миске с водой и пьет. Пил, пил. Остановился, вздохнул. Опять пил, пил. Потом еше раз вздохнул. Пить хочется еще, а уже некуда. И тогда он стал лаять на воду." Так что, как бы мне подобно Тузику на воду не залаять.
Недельный объем физической нагрузки я практически выполнил. Впереди только длительная пробежка в субботу утром. Планирую 1-1,5 часа бега. Перед субботой, в пятницу я всегда отдыхаю. Даже если мне хочется бегать, то я сдерживаю себя и ограничиваюсь только ходьбой. Надеюсь, что криз начнет меня уже отпускать и я смогу увеличить темп бега хотя бы до 7мин/км.

[Кремышев]

Сообщение от Reasonable

никто не собирался с вами спорить. Когда-нибудь у вас появится время и желание изучить этот оч интересный предмет, и тогда вы сами первым посмеётесь над вполне логическими выводами, сделаными на почве недостаточной информации.

И мне не к чему спорить. Это не мои исследования, и не мне их защищать, да они в этом и не нуждаются. Им уже более полувека, они давно подтверждены, и жаль только что Сahill и Owen за них не получили Нобеля. Они как никто это заслужили. Я думаю, на это повлияло 2 фактора: 1 - метаболизм голода казался неактуальным предметом в сравнении с исследованиями в сельском хозяйстве и генетике, с помощью которых человечество могло бы забыть про голод вообще, и 2 - несомненно помешала давно укоренившаяся привычка медиков рассматривать кетоны как ядовитые "продукты распада жирных кислот". Опять же, применённые методы исследования, на людях, не могли не шокировать, особенно тех же медиков. Врядли такие методы были бы утверждены сегодня не существующими тогда коммиссиями по этике (представьте, они вводили голодающим пробы в сосуды на входе и выходе из печени и мозга, и по анализу крови высчитывали что именно потреблялось и что создавалось и в каком кол-ве в единицу времени). У Vovec'a в энциклопедии есть выдержки из их статей и конечно ссылки. Когда-нибудь на досуге и вы их почитаете.

И интересно, вы врач какой специальности?

Видно что вы не биохимик и уж точно не микробиолог, а значит не инфекционист. И не гастроэнтеролог, это тоже точно. Кто же?

Да, согласен с Вами. Почитаю на досуге, интересно.
Я закончил факультет спортивной медицины Медицинского Университета в Санкт-Петербурге и прошел Ординатуру по спортивной медицине. Так и работаю всю жизнь в спортивной медицине с разными командами спортсменов. То есть я немножко терапевт, немножко травматолог, немножко диетолог. А биохимией я увлекался в школе и в институте, даже Цикл Кребса в свое время наизусть мог написать со всеми реакциями. Так что в биохимии я не "чайник".. А микробиологию точно не люблю. Не интересно мне. Хотя может быть тоже скоро заинтересуюсь последними исследованиями.