Рыпанье

[Сергеев]

Полностью соглашусь с rid-ом.
Анаэробные нагрузки вообще не даются без еды, поэтому быстро пробежать 3 км, или поднять гирю не возможно. А вот ходить пешком под аэробным порогом это пожалуйста, даже выносливость зачастую возрастает. Это даже на полном голодании бывает. Хорошо тренированный спортсмен наверное сможет и бегать долго, но трусцой на жирах.
Таким образом нельзя быть результативным в гиревом спорте, где нагрузка выше ПАНО.

[alexZ8]

Сообщение от rid

Правильно - наличие еды дает возможность резко увеличить нагрузку за счет более быстрого получения энергии по лактатному пути. Т.е. именно в этом случае нагрузки даются легче.

Не. Дело не в наличии еды. А в количестве запасенного гликогена в клетках мышц. Лактатный путь возможен только из пирувата, а пируват - либо из глюкозы извне клетки (т.е. непосредственно после потребления углеводов), либо из внутриклеточного запаса гликогена. При чем здесь частота питания и вообще наличие питания, если ЕСТЬ ЗАПАСЫ ГЛИКОГЕНА? И Сергеев туда же. Ну что же вы, ребята, путаете тёплое с мягким? )))

Сообщение от rid

А в случае снижения питания забраться в лактатный режим сложнее и создается ощущение что после нагрузки как бы меньше устаешь - лактата же меньше вырабатывается

Да ничего подобного. Устаешь еще как в любом варианте закисления. Что без еды, что с едой. ПАНО и другие пороги вообще не зависят от частоты питания, повторю. Только от совокупности: текущего гликогенового статуса в мышцах, количества внутриклеточных триглицеридов, эффективности доставки жирных кислот из жировой ткани в мышцы (тренируется), эффективности рециркуляции креатинфосфата (тренируется).

[snail]

Сообщение от alexZ8

Ну что же вы, ребята, путаете тёплое с мягким? )))

Да.
Наверное, и я тоже путаю здесь тёплое с мягким...

Впрочем, я и не настаивала на том, что это именно ПАНО.
Прежде с аэробностью/анаэробностью это состояние не связывала.

Но rid спросил о виде нагрузки - аэробная или анаэробная, и я как-то тормознула.
Ответила: по ощущениям. А ощущения близки к тому, что аэробный режим заканчивается, а все преимущества анаэробного в полной мере так и не наступают. Еда мешает. Но не факт...

Теперь уточню: нагрузка - ЛЮБАЯ.
Бегая с горки на горку, все время чередуешь аэробную нагрузку с анаэробной, но сути это не меняет.

Разница между бегом с едой и без еды примерно такая же, как между бегом налегке и с тяжелым рюкзаком.
И то и другое возможно, но разница все равно существует.

Еда создает дополнительную нагрузку, а вот дает ли она энергию - это для меня большой вопрос.
Наверное, для кого-то это нонсенс.

К сожалению, мой эксперимент, на который я возлагала большие надежды, прервался на самом интересном месте.
Имитация прежней привычной нагрузки в нынешних условиях "домашнего ареста" все еще как-то не очень получается, хотя уже второй месяц пошел.
Могу лишь с уверенностью утверждать, что и чисто аэробное "гиремахание" (рывок), и всякие там жимы и тяги (изначально анаэробные?) однозначно идут лучше в дни без еды - повторяется ситуация с бегом.
Да, запас гликогена у меня обычно вроде неплохой. Жира тоже хватает.
Тем не менее, пытаюсь тренироваться и с едой - это тоже часть эксперимента.

В общем, ребята... я буду рада и благодарна всем за любые мнения на этот счет, но сама пока свои дурацкие догадки и планы оставлю при себе.

Пока продолжу по мере сил и возможностей.

Спасибо.

[alexZ8]

Сообщение от snail

Еда создает дополнительную нагрузку, а вот дает ли она энергию - это для меня большой вопрос.

Ирина, а вы точно даете время на обработку еды? Ведь, например, из крахмалов синтез гликогена занимает 6-8 часов, а из сырых овощей и фруктов и того медленнее. То есть спорт после еды совсем будет в тягость - тело занято пищеварением, вся кровь там, вся ферментная кухня там. Чего хотеть-то... В идеале, вообще на следующий день стоит делать какие-то выводы о том, мешает еда или нет. На следующий день, при тренировке на голодную кровь, разумеется.

И да, ведь гликолиз - это тоже поначалу затратный процесс. На одну молекулу глюкозы тело сначала должно инвестировать две молекулы АТФ, чтобы вообще запустить переваривание углеводов. К моменту окончания гликолиза до пирувата тело получит из глюкозы 4 молекулы АТФ взамен (т.е. суммарный прирост энергии всего 2 молекулы АТФ). И только при полном окислении в митохондриях (аэробный обмен) из одной молекулы глюкозы можно выжать теоретический максимум (в районе 30 молекул АТФ +/-).

[Сергеев]

Ну так это понятно что есть надо не перед тренировкой, перед тренировкой никто и не ест. Гликогеновые баки заполняют в день накануне и в принципе это вполне достаточно, но вместе с тем это очень важно. В день соревнований обычно максимум сладкий кофе с шоколодкой, если соревы утром, да и то уже после толчка 10 мин пока готовятся к рывку 10 мин. А вообще на полную зарядку гликогеном после предварительного слива(углеводная разгрузка), то тратят даже 2-е суток. Мне лично также после суточного голодания надо чтобы прошли сутки до момента когда закипит энергия, хотя я пробовал поднимать и спросонок будучи не заряженным, но это работа через силу, а если выждать еще хотя бы 4 часа то уже почти на полную катушку, но к окончанию суток восстановление - ты супер атлет.

[rid]

Сообщение от alexZ8

Не. Дело не в наличии еды. А в количестве запасенного гликогена в клетках мышц. Лактатный путь возможен только из пирувата, а пируват - либо из глюкозы извне клетки (т.е. непосредственно после потребления углеводов), либо из внутриклеточного запаса гликогена. При чем здесь частота питания и вообще наличие питания, если ЕСТЬ ЗАПАСЫ ГЛИКОГЕНА? И Сергеев туда же. Ну что же вы, ребята, путаете тёплое с мягким? )))

В обсуждениях конкретно со snail наличие еды это переход с малоедения(когда гликоген запасается в небольших количествах) на режим достаточных запасов. Нет наличия питания и запасов гликогена не будет.

Сообщение от alexZ8

Да ничего подобного. Устаешь еще как в любом варианте закисления. Что без еды, что с едой. ПАНО и другие пороги вообще не зависят от частоты питания, повторю. Только от совокупности: текущего гликогенового статуса в мышцах, количества внутриклеточных триглицеридов, эффективности доставки жирных кислот из жировой ткани в мышцы (тренируется), эффективности рециркуляции креатинфосфата (тренируется).

Ну "режим полета"(легкость без закисления) на в основном фруктозно-глюкозном сыроедении приходит со временем с "однобокой" перестройкой ферментной системы, когда преобладает гликогеновые качели(заполнение - трата) и использования энергии моносахаридов в аэробном режиме, а энергия за счет накопления и траты жирных кислот не используется за ненадобностью.

[alexZ8]

Сообщение от rid

В обсуждениях конкретно со snail наличие еды это переход с малоедения(когда гликоген запасается в небольших количествах) на режим достаточных запасов. Нет наличия питания и запасов гликогена не будет.

Ты не учитываешь расход. Если он мизерный, то о какой такой надобности в постоянном запасании больших количеств, и, соотв. частоедении, речь? - бак почти всегда полный. Мой посыл был именно в этом. Мы тут не говорим, понятное дело, про марафон и подобное, где реально важна скорость заполнения и частота пере-заполнения - там можно и до 5000+ ккал углей в день потреблять и все выгорит к чертям и только успевай подносить.

Еще стоит не забывать про рециркуляцию гликогена. Тот самый цикл Кори. Его эффективность тоже поддается тренировке. Печень восстанавливает лактат до глюкозы, параллельно пополняя и свое гликогеновое депо и экспортируя глюкозу в мышцы, чтобы они свое пополняли.

Сообщение от rid

Ну "режим полета"(легкость без закисления) на в основном фруктозно-глюкозном сыроедении приходит со временем с "однобокой" перестройкой ферментной системы, когда преобладает гликогеновые качели(заполнение - трата) и использования энергии моносахаридов в аэробном режиме, а энергия за счет накопления и траты жирных кислот не используется за ненадобностью.

Ну вот приплыли. Тело 95% энергии в обычном режиме получает от жиров, неважно на сыроедении или нет. snail уверяет про наличие достаточно кол-ва жира с сырого, теперь и я могу уверить в том же, а также в том, что этот жир прекрасно идет в работу при высокой интенсивности нагрузки, это явно заметно. Поэтому и накопление и трата жирных кислот при их постоянном синтезе симбиотной флорой - это вообще основной путь энергетического обмена у того, кто эту флору поощряет к размножению. Так же как и у блюдомана, питающегося жиром из пищи, и/или запасающего жир из избытка глюкозы в крахмалах.

[Сергеев]

Вот парень не марафон бежит https://youtu.be/8zUyf1nHu9U у него в руках просто 64 кг по 2 пуда в каждой руке и он за 10 мин поднял их длинным циклом 116 раз, что эквивалентно темпу толчка 232 раза потому что он по сути делает 2 упражнения и закидку и потому толчок и потому реальный темп 116*2. Я молчу про то как вообще дышать можно развивая такую огромную мощность и поддерживая ее 10 минут. Вот он не верит что эту работу можно выполнить на жирах с полупустыми гликогеновыми баками и потому заряжался не чуть чуть а на всю катушку. Возможно есть огромная разница, где этот гликоген находиться. Гликоген из печени, а также возврат лактата из печени некогда ждать при такой мощности работы. И эту мощность кстати даже близко не может повторить ни один здоровенный качек, ни билдер, ни лифтер, потому что другое энергообеспечение. Например у лифтера 1 раз поднять надо зарядить креатинфосфат, а здесь тупо по максимуму зарядить гликоген и это уже 1 000000 раз проверено! Гликоген пойдет в дело только тот который набит в мышцах! Лактат в виде глюкозы потом придет на помощь уже на восстановлении. А вот если делать гиревой марафон, и он делал его с одной гирей, то там горят жиры, а гликоген там горит за счет этого более экономно, но там и пульс не 200 уд\мин, а 140 уд\мин, подпороговый пульс.
А эта ссылочка про пульс о том что он правда больше чем 200 уд\мин во время выполнения соревновательного подхода даже на гирях 24 кг и я уже молчу про гири 32 кгhttps://moluch.ru/archive/37/4280/

[snail]

Спасиб, ребята... я еще подумаю.... хотя мне тут много чего непонятно)))))))

Сообщение от alexZ8

Ирина, а вы точно даете время на обработку еды?

Обычно - да!
Но эксперимент есть эксперимент - я же все возможные варианты перепробовала - есть что и с чем сравнивать.

И я ведь не жалуюсь, что вот прям совсем тяжело - нормально, в принципе, не критично даже и сразу после еды бежать, хотя через 6-8 часов, конечно, лучше.
Но еще лучше - когда, по крайней мере, в течение хотя бы суток перед нагрузкой - никаких крахмалов. Да и вообще, очень сомневаюсь в их необходимости... ну, зачем?

А тем более, если бегаешь каждый день по несколько часов - когда же тогда их есть-то, эти крахмалы, если до тренировки нельзя?
Можно, конечно, раз в сутки - на ночь.
Но смысла в такой крахмальной загрузке тем более не вижу - постепенно от нее и усталость накапливается, и мышцы-суставы становятся уже не те - проверено. Ощущение, что потихоньку замусориваешься.
В общем, без нее все равно легче, как ни крути.

Но я ни разу еще не доходила до того предела, когда бы возникала реальная потребность в накоплении жира. Возможно, именно тогда поедание крахмалов и стало бы актуальным.
Но до такого состояния дойти пока еще не удавалось - собственного жира всегда хватает.

Сообщение от alexZ8

Ведь, например, из крахмалов синтез гликогена занимает 6-8 часов, а из сырых овощей и фруктов и того медленнее.

А вот с этим не соглашусь - что из сырых овощей и фруктов медленнее. Но это, наверное, мои индивидуальные особенности... последствия былого сыроедения.
Хотя здесь есть еще одна особенность... я ведь уже писала когда-то, что самая эффективная энергетическая подзарядка, когда вдруг покидают силы - быстрый углевод в виде какого-нибудь фрукта, причем в очень малом количестве (это важно).
И уж, конечно, такая доза не восполняет растраченный гликоген, а лишь помогает быстрее запустить жировой обмен.
Дальше уже все идет на жирах...

Сообщение от Сергеев

Ну так это понятно что есть надо не перед тренировкой, перед тренировкой никто и не ест. Гликогеновые баки заполняют в день накануне и в принципе это вполне достаточно, но вместе с тем это очень важно.

А если каждый день "тренировка", тогда как? Каждый вечер баки заполняют?

Сообщение от Сергеев

Мне лично также после суточного голодания надо чтобы прошли сутки до момента когда закипит энергия, хотя я пробовал поднимать и спросонок будучи не заряженным, но это работа через силу, а если выждать еще хотя бы 4 часа то уже почти на полную катушку, но к окончанию суток восстановление - ты супер атлет.

А вот это и совсем непонятно... какое восстановление после суточного голодания? Чего там восстанавливать, и, главное, как? С чего она (энергия) вдруг закипит? Неужели от сока с булочкой? И после булочки - сразу за гири? Так это трудно назвать восстановлением, скорее - наоборот...

И это:

Сообщение от Сергеев

Ну так это понятно что есть надо не перед тренировкой, перед тренировкой никто и не ест.

Разве?
А по-моему, еще как ест:

Сообщение от Кремышев

Среда. Силовая тренировка.

В полдень хорошо потренировался:
...........
..........
.......
Рацион: расширенный
9.00 хлеб, сметана, дессерт
14.00 (по плану) яйца, капуста тушёная с луком, хлеб
18.00 (по плану) творог, сметана, дессерт

Бег скорее всего перенесу назавтра из-за непогоды.

И "расширенный рацион" с трехразовым питанием отнюдь не отменяет обычных тренировок.
"В полдень хорошо потренировался": - это всего лишь через три часа после поедания хлеба со сметаной и десерта....

А если бы не непогода, то был бы еще и бег... и, скорее всего, уже после обеда - гораздо более плотного, чем завтрак.
Кстати, вот и у Лары силовая тренировка почти сразу после плотного обеда:

Сообщение от Лара-М

10.00 – завтрак – 3 бутера со сливочным маслом, яблоко, кофе с молоком и мёдом.
13.00 - Обед (белковый):
- яичница из 3-х яиц;
- мандарин со сметаной;
- цикорий с молоком и шоколадом.
15.30 – Силовая тренировка:

Сообщение от rid

Нет наличия питания и запасов гликогена не будет.

Ого!

Сообщение от alexZ8

Если он мизерный, то о какой такой надобности в постоянном запасании больших количеств, и, соотв. частоедении, речь? - бак почти всегда полный. Мой посыл был именно в этом.

Ну да, бывают у меня и такие периоды, когда расход мизерный, и тогда можно сидеть на гликогене несколько дней.
Но сейчас-то речь о другом - когда расход более или менее приличный.
Например, когда убегала на весь день в горы - с утра до вечера. И без еды.
С собой брала какой-нибудь фрукт/сухофрукт (в качестве скорой помощи, если вдруг не рассчитаю силы), и не факт еще, что он пригодится.

Сообщение от Сергеев

И эту мощность кстати даже близко не может повторить ни один здоровенный качек, ни билдер, ни лифтер, потому что другое энергообеспечение.

Про насосную функцию - да, интересно.
Но все-таки, может, дело здесь еще и в технике, которой, естественно, нет у качков, билдеров и лифтеров?

[Сергеев]

Но все-таки, может, дело здесь еще и в технике, которой, естественно, нет у качков, билдеров и лифтеров?

О-о-о....здесь дело не в технике, alexZ8 выше давал уроки дистанционно, что АТФ вырабатывается в митохондриях. Так вот суть тренировки гиревика в создание этих митохондрий в промежуточных мышечных волокнах. Суть тренировки билдера- ему вообще по барабану митохондрии, он создает миофибриллы причем как раз преимущественно в быстрых глиголитических волокнах, которые не выносливы. Лифтер ему по барабану и медленные мышечные волокна и митохондрии в остальных волокнах. То бишь у каждого своя направленность тренинга.

когда расход более или менее приличный.
Например, когда убегала на весь день в горы - с утра до вечера. И без еды.

snail, опять убегала......я же уже писал , что когда интенсивность нагрузки не превысила анаэробный порог, то организм работает на жирах. И только когда пульс в красной зоне, то не хватает жировой энергетики и начинает гореть гликоген, потому как это в разы больше даёт АТФ правда с побочкой в виде молочки. Поэтому суть не в общих энерготратах, СУТЬ В МОЩНОСТИ ИЛИ В ЭНЕРГОТРАТАХ В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ. Общих жиров хватит чтобы и неделя убегать в горы и ничего не есть, а вот чтобы гирю поднять - не хватит, потому что в каждую секунду надо в разы больше производить АТФ.

А по-моему, еще как ест

Эта еда не для этой тренировки, она только завтра будет гликогеном.

А вот это и совсем непонятно... какое восстановление после суточного голодания? Чего там восстанавливать, и, главное, как? С чего она (энергия) вдруг закипит? Неужели от сока с булочкой? И после булочки - сразу за гири?

Ты что смеёшься? Булочка то же только завтра даст энергию. Например восстановление начал вечером а энергия будет завтра. А чтобы всё таки понять какая это энергия надо поднять гири как Лара 12 кг на 180 раз за 8 минут, иначе я не сумею видно словами это объяснить.

А вот с этим не соглашусь - что из сырых овощей и фруктов медленнее.

Не медленнее просто недостаточно чтобы наполнить гликогеновые депо и в результате придется еще и еще раз повторять, но чтобы убежать в горы это не надо, хватит и яблока. Это надо чтобы развить и поддерживать большую мощность.

А тем более, если бегаешь каждый день по несколько часов - когда же тогда их есть-то, эти крахмалы, если до тренировки нельзя?

Где то в своем дневнике приводил рекордсмена в сверхдлительном беге из ?Греции и они бежали больше 10 дней каждый день ООООО как много и каждый вечер ели крахмалы, а на дистанции подкреплялись легкими углеводами(фрукты, сникерсы) и все. Здоровье восстанавливали потом после забега.