Микрофлора человека

[snail]

Сообщение от gencik1

Спасибо что сообщили а то я не догадался бы.

Вы же как раз утверждали обратное...

Сообщение от gencik1

Или сыроеду нужна особая кишечная палочка растущая только на овощах?

Да. И именно она называется эшерихия коли.

Насколько мне известно из всего, что приходилось читать, эшерихия коли размножается исключительно на растительной клетчатке.

Мясные бульоны способствуют росту других бактерий, которые являются конкурентными для эшерихии.
Отсюда следует, что они не будут способствовать росту эшерихии, а наоборот, будут ему мешать.

Вообще, если даже не вдаваться в подробности о видах бактерий, логично было бы руководмтвоваться следующим правилом:

Чтобы приспособить свой пищеварительный аппарат к определенному видк пищи, восстановлмваться после голода следует именно этим видом пищи.
Предполагается сырое растительное питание - выход на морковке, которая расплодит бактерий-"морковкоедов".
Ожидается питание преимущественно животными продуктами - кормим на выходе "животноедов" (тогда, возможно, и бульон целесообразен).

В общем, если хочешь вырастить козу, какой смысл кормить ее мясом - не выживет же!
Так же, как и тигра травой...

Ну, а если цель - всеядность, нужны будут и те и другие...
Придется добиваться некоторого равновесия.
Тут возможны разные варианты.

Сообщение от gencik1

... может опыт есть какой-то.

"Морковного" опыта более чем достаточно в теме anyk99.

Что касается моего собственного - ни мяса, ни тем более бульонов, не ем совершенно (просто не лезет, причем с детства).
Так что, какие-либо бульонные выходы здесь исключены полностью.
Сырая растительная клетчатка усваивается очень хорошо.
Очень длительных голоданий пока не было, но из двухнедельного выхожу на овощах и фруктах, даже соки долго не пью - пищеварение восстанавливается быстро.
Колибактерин не пробовала никогда.

Вне голода устраивала разные мономесяцы на моркови, свекле, яблоках (чем-нибудь одном) - тоже проблем не было.

Наверное, это и есть пример преобладания клетчаткоедной микрофлоры (т.е. е-коли).

[gencik1]

Наина Киевна, спасибо, я Вас понял.

[anyk99]

Сообщение от gencik1

Наина Киевна, спасибо, я Вас понял.

gencik1, на самом деле, вопрос (Имеет-ли смысл пить мясные бульоны для кормления Кишечной палочки) упирается в массу НЮАНСОВ.
Эшерихия фантастически гибкая и приспособляемая бактерия.
Она ПОДСТРАИВАЕТСЯ к условиям, меняя и своё в них участие.

Фактически, эшерихии, как штамм-колония, становятся специфичны настолько, что эшерихия ягнёнка отличается от эшерихии телёнка.

Микрофлора человека ВСЕГДА отражает СУММУ факторов.
Микрофлора ВСЕГДА отличается некоторой симбиотичностью, приспособляемостью-подстраиваемостью к конкретным частным реалиям.

ГОМЕОСТАЗ в целом меняется от изменения любых факторов.
И питание - не последняя роль в этом.

К тому-же, нам важно в наших целях не количество кишечной палочки, а то, что она ПРОДУЦИРУЕТ!
То, какое влияние она оказывает на нас!!!
И, взрощенная и вскормленная мясным бульоном, эшерихия играет совершенно иную роль в нашем теле, чем существующая на клетчатке.

Помимо прочего, ВАЖНО и то, что для размножения таких бактерий, нужна ПОВЕРХНОСТЬ.
Бактерии типа эшерихии живут плёночным слоем!!!
Бульон не даёт этой поверхности.
Клетчатка - даёт.

Да и сам бульон совершенно не желательным образом ФОРМИРУЕТ процессы, в дальнейшем определяющие наше Здоровье.
Впрочем... кому что... Каждому своё.
Есть множество ВАРИАНТОВ существования.
Побеждают НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ.
А среди непротиворечивых - самые успешные.

Сравнивайте, экспериментируйте... Выбирайте.

[gencik1]

Спасибо, anyk99. Вы написали примерно то что я где-то догадывался.
Хотелось подтвердить свои догадки.

Еще хочется свой орган - микрофлору, возсоздать в лучшем виде.

Я внимательно читал Ваши посты про микрофлору, что оно как содружество бактерий во главе с каким-то лидером. (своими словами)
Мы выбрали лидера - кишечную палочку.
Под неё должна подстроится вся остальная флора.

Читал у Вас про двухмесячный переход на сыроедение. 30 дней голод, 2 недели морковного сока и 2 недели морковного сока с добавлением жмыха.
Других альтернатив быстрого перехода на горизонте не видно.

Про Никского я не совсем разобрался. Парень вышел очень шустро, к тому же на бульене, супе.
Слышал мнение, здесь на форуме, мол у него здоровье хорошее поэтому его пронесло, его организм легко такое выдерживает. Но ведь здоровье в большой степени определяется микрофлорой.

В принципе вот эти два данных:
1. Кишечная палочка хорошо растет на бульене.
2. Никский выходил на бульене без мук несварения и жора. Имел отличное здоровье.
меня толкают на раздумья.

Сыроедение для меня не цель. Моя цель скорее всеядное малоедение.
Сначала я думал о фруктоедении но потом согласился с Вами что городское фруктоедение не самое удачное решение.
Овощеедение не с руки мне. Часто могу есть с друзьями, в гостях и носить с собой овощи не кошерно.

Вот я и думаю как мне осуществить переход на всеядное малоедение.

Ваш двухмесячный переход для этого подойдет. Но он заточен под сыроедение.

В общем буду пока думать, голодать. Я на шестом дне и хочу продержаться подольше.
Может голова еще яснее станет я само придет как мне выходить.

[anyk99]

Сообщение от gencik1

во главе с каким-то лидером. (своими словами)
Мы выбрали лидера - кишечную палочку.

Знаете...gencik1, я Вам сейчас такую КРАМОЛУ напишу...
Но вдруг поможет?

Большинство людей не отдаёт себе отчёта в том, что наше тело и все его жители - это СМЕСЬ ЖИВОГО и НЕ ЖИВОГО.
(Попробуйте понять именно так, как я напишу, а потом и судите - нравится или нет, согласны, или бредом покажется).

МАТЕРИЯ вообще-то склонна не эволюционировать, а разрушаться.
Камни, столбы телеграфные... Не само-складываются в более сложные структуры, а со временем только ломаются.

ЖИВОЕ - наоборот - не как разбитая чашка - САМО ЧИНИТСЯ и развивается.

ДВА начала в нас требуют ДВУХ забот.
Тело, как структура, требует и обращения, как со сложными неживыми структурами - не ломать, не перенапрягать, сохранять имеющееся...
Но тело, как ЖИВОЕ - требует кое-чего непривычного по заботе за автомобилями.
ЦЕЛИ!!!
Жизнь, как только теряет смысл, мгновенно разрушается.

Итак, к микрофлоре...
Если человек по-большому счёту СЕБЕ не нужен, то он и все его ресурсы будут захвачены кем-то ещё.
Симбионты - приличные захватчики.
Болезни - противные.
Так что конечно приятнее иметь во главе гомеостаза Кишечную Палочку.
Но... как ни по-дурацки звучит, а СЕБЯ, СВОЙ РАЗУМ, ДУШУ, СВОИ ЦЕЛИ И ЗАБОТЫ - ещё лучше.

Если так повезло, что Вы можете оказаться более ЖИВЫМ, чем ваши симбионты, то они будут служить Вам и радоваться.
Если наоборот - Вы будете радоваться им и их радостям.
В таком случае... конечно, радости Кишечной Палочки светлее, чем радости гнилостных бактерий. ПОТЯНЕТ на морковку.

НИКСКИЙ - очень жадно живёт. ПОЛНОКРОВНО.
Прав-ли он в обслуживании автомобиля - отходит на второй план, настолько он силён, как ЛИЧНОСТЬ.

И, кстати... снижая свои ресурсы, Вы можете довести их ИЗЛИШКИ до такого минимума, что кроме, как ВАМ и ближайшим к Вам по духу бактериям, и не останется...
Малоедение, голодание и прочие "снижатели" позволяют иметь так мало ИЗЛИШКОВ, что вы, как раб, никому, никаким болезням и не нужны.

Как Вам такие странные заявления?
Ненаучные и нематериальные?
А оглянитесь вокруг...

[gencik1]

anyk99, и совсем не странные заявления. Живое имея цель организует вокруг себя неживое.
Иначе зачем ей жить? Живое играет неживым, это для нее игрушка. Жизнь в любом случае игра так как подчиняется законам игр. В играх всегда присутствуют цели.
Никский силен как личность, активен и это, Вы правы, первопричина здоровья.
Судя по всему у меня остается один выход: Сильнеть Тогда и проблема с флорой станет о-очень маленькой.
Вы философ. Спасибо Вам.

[voldav]

Сообщение от anyk99

я Вам сейчас такую КРАМОЛУ напишу...
Но вдруг поможет?

Большинство людей не отдаёт себе отчёта в том, что наше тело и все его жители - это СМЕСЬ ЖИВОГО и НЕ ЖИВОГО.

А можно, я тоже, попробую крамолу?
Не уверен, что поможет.

Большинство людей не отдаёт себе отчёта в том, что наше тело и все его жители - это СМЕСЬ ЖИВОГО и ЖИВОГО

[D.Gotsman]

В человеке живет килограмм микробов, и без них ему не выжить.
Кишечная микрофлора превращает человека в «сверхорганизм», доля человеческих генов в совокупном геноме этого «сверхорганизма» составляет не более 1%.
В «совокупном геноме» кишечной флоры сильно повышено процентное содержание генов, связанных с синтезом незаменимых аминокислот и витаминов. Микробы сильно облегчают человеку жизнь, производя значительные количества этих необходимых нам веществ. Кроме того, кишечная флора располагает большим арсеналом ферментов для обезвреживания токсичных веществ, присутствующих в нашей повседневной пище, особенно растительной.

[Леший]

Я думаю участники этого форума давным - давно про это всё знают, но современная медицина, к сожалению, только сейчас.
Наука иногда похожа на мозаику — долгие годы идет накопление кусочков информации, которые в определенный момент начинают складываться в одну картину.
В нашем организме живет около ста триллионов бактерий (что не сильно отличается об общего количества наших с вами клеток, так что еще вопрос, кто главнее) и всегда иммунологов интересовал один простой и одновременно сложный вопрос — как же иммунная система не подвергается бесконечной активации от этих несомненно чужеродных, хоть и полезных, микробов?
До недавних пор господствовали представления, что микробиота (например, кишечника) постоянно взаимодействует с иммунной системой и существует баланс между воспалительными реакциями и подавлением иммунного ответа. Если честно, с точки зрения иммунологии это очень притянутое за уши объяснение, но ничего другого придумать не могли.
Пока в конце прошлого года не вышла статья, собравшая этот маленький кусочек большой мозаики наших представлений об устройстве мире. Ранее уже было известно, что кишечную микрофлору от ворсинок отделяет гелеобразная прослойка, но почему бактерии не проникают сквозь нее и не касаются клеток кишечника? Всё дело оказалось в антимикробном белке RegIIIγ, который продуцируют те самые поверхностные клетки и который очищает прослойку от попадающих туда бактерий. Размер "зоны безопасности" по сравнению с размером самих бактерий огромен — 50 микрометров (бактерии — около 1 микрометра) и всю её контролирует этот белок, не допуская контакта с нашим организмом вообще.
Это открытие переворачивает с ног на голову почти всё, что мы знали о взаимодействии микрофлоры с организмом и открывает новые перспективы в лечении сложных заболеваний кишечника, до сих пор мы не особо понимали, что же там происходит.
Кстати, это объяснило и еще один неприятный для медиков факт заселения кишечника бактериями, устойчивыми к антибиотикам, в больницах при антибиотиковой терапии. Ведь антибиотики при всей своей силе неспособны убить значительное количество нашей микрофлоры (не слушайте сказки про дисбактериоз), почему же при относительно небольшом снижении этого самого количества наблюдаются случае мгновенного "захвата" нашего кишечника патогенной флорой? Оказывается, антибиотики подавляют производство RegIIIγ, который и сдерживает натиск вредных микробов, и они начинают чувствовать себя как дома. Как видим, чтобы "восстановить" микрофлору, не надо в лошадиных дозах пить пробиотики, надо всего лишь дать организму оправиться от фармакологического удара, а дальше он прекрасно справится сам (via).

[Гвоздь]

Сообщение от Леший

Оказывается, антибиотики подавляют производство RegIIIγ

Статья в недавнем Science "The Antibacterial Lectin RegIIIg Promotes the Spatial Segregation of Microbiota and Host in the Intestine" рассказывает о том, что наш кишечник постоянно синтезирует антимикробный белок - RegIII-gamma (мышь, у человека тоже есть этот белок, но называется он по-другому). В итоге он очищает слой слизи поверхности кишечника, и не дает бактериям-симбионтам приблизиться к непосредственно клеткам кишечника, что вызвало бы иммунный ответ.


Слева на картинке - нормальный кишечник (внизу, голубое - клетки кишечника, зеленые - бактерии (окрашены по рРНК)). Справа - кишечник мутантных ( ) по синтезу RegIII-gamma организмов. Как видим, отсутствие синтеза RegIII-gamma вызывает исчезновение "демилитаризированной зоны" между млекопитающим и бактериями, они вплотную соприкасаются с кишечником и вызывают постоянные воспаления.

Интересен размер "демилитаризированной зоны" - около 50 микрометров. Учитывая размеры клетки человека/мыши около 10 мкм, а бактерии - около 1 мкм, такой размер просто огромный.

Поистине - дружба дружбой, а табачок врозь...

http://imbg.livejournal.com/194743.html