Улитка на склоне

[Лотта]

snail, Мне конечно неудобно о своей неосведомленности в этом вопросе, а расскажите для всех, зачем нужно измерять кетоны?

[snail]

Сообщение от Лотта

расскажите для всех

Лотта, наверное, единого ответа для всех просто не существует.

Ладно.
Ну... во-первых, зачем это нужно конкретно мне?
Вообще, я больше привыкла руководствоваться субъективными ощущениями - это известно здесь всем.
И они меня, как правило, не подводят.
В то же время, нормальное человеческое свойство искать всему объяснение, не чуждо и мне.
Тем более, что некоторые ощущения все же приводят в недоумение, и хотелось бы знать, что за ними стоит хотя бы на уровне биохимии. Особенно, когда они наотрез отказываются вписываться в какую-либо теорию.
Объяснение большинства форумчан тем, что "что-то лечится", меня, увы, не устраивает. Да и не для лечения голодаю.
Считается, что о кетозе сигнализирует запах ацетона - у меня его не было никогда ни на каком сроке голодания.
Поэтому, для начала - просто хочу поймать субъективное ощущение нарастающего кетоза (если он есть), а заодно и гипо-/гипергликемии, чтобы потом различать их без приборов. Когда известно ощущение, можно осознанно на него влиять... или не влиять.
Ну и заодно посмотреть на свои кривые - оценить их с точки зрения стандарта.

Конечно, я понимаю, что все доступные мне средства измерений далеки от совершенства, но какую-то картину они, все-таки, дают.
Например, еще до голодания извела целую гору глюкозных полосок, и появились некоторые догадки относительно моих вкусовых пристрастий... которые, конечно, еще подлежат проверке))

Теперь собственно о кетозе и о теориях.
Существует великое множество методик голодания, основанных на разных теориях... или на одной, но с разными выводами.
Во всех этих методиках так или иначе участвует кетоз, но значение ему придают очень разное, а зачастую, противоположное.

Одни утверждают, что кетоз (или ацидоз) - неотъемлемый атрибут голодания, что именно кетоз является главным исцеляющим фактором голодания (кетоны очищают наши клетки), и его надо только перетерпеть - сжав зубы, ждут ацидотического криза как манны небесной, а если вдруг не получают, то считают голодание напрасным.

Другая крайность: считается, что кетоз - побочное действие голодания, досадная помеха, приносит совершенно ненужный дискомфорт, более того - кетоз очень вреден, и от него нужно избавляться любыми способами, вплоть до голодания с содой и прочими ухищрениями... и вообще, именно комфортность - залог успешного голодания.

В действительности же, у многих на форуме, и у меня в том числе, этот процесс протекает вообще смазанно, без выраженного ацидокриза (если судить по ощущениям).
И опять, если придерживаться той или иной теории, получаешь противоположные толкования.
Один скажет, что такое голодание ущербно по своей сути, потому что ничего не лечит, а другой - что это очень круто, и вообще, ты уже давно праноед.
Ну и так далее...

Читаю, конечно, учебники, но и там...
В общем, сплошная каша с этим кетозом.
Может, эксперимент что-то и прояснит.

[alexZ8]

Сообщение от snail

Поэтому, для начала - просто хочу поймать субъективное ощущение нарастающего кетоза (если он есть), а заодно и гипо-/гипергликемии, чтобы потом различать их без приборов. Когда известно ощущение, можно осознанно на него влиять... или не влиять.

Не сомневаюсь, что у вас это получится. Я тоже во многом что-то там замерял приборами, чтобы научиться потом обходиться без них, зная примерно цифры по ощущениям. Думаю, что это получилось, во всяком случае, для глюкозы, инсулина, глюкагона, адреналина, кортизола и кетонов.

Сообщение от snail

Существует великое множество методик голодания, основанных на разных теориях... или на одной, но с разными выводами.
Во всех этих методиках так или иначе участвует кетоз, но значение ему придают очень разное, а зачастую, противоположное.

...

Одни утверждают, что кетоз (или ацидоз) - неотъемлемый атрибут голодания, что именно кетоз является главным исцеляющим фактором голодания (кетоны очищают наши клетки),

Мне почему-то кажется, что лечит закисление (вызванное кетонами), до определенной степени всё время на голоде + низкий инсулин (стимуляция катаболизма, отсутствие стимуляции роста плохих образований), значительно сниженная нагрузка на ЖКТ, включая все ферментные системы пищевого конвейера, => больше свободной энергии на починку. Уборка и починка в условиях закисления и низкого инсулина идет лучше.

[snail]

Оптимальные уровни кетоза и кетонов

Нажмите тут для просмотра всего текста

Кетоз имеет много разных уровней, указывающих на количество кетонов, которые вы продуцируете в крови. Как правило, чем выше уровень производства кетона, тем лучше будет потеря веса.

Поскольку самый точный способ измерения кетонов — это счетчики крови, мы будем использовать их в качестве нашего основного примера. Как правило, если у вас ниже 0,5 миллимоль кетонов на литр крови, вы не в кетозе.

Вот краткое руководство по диапазонам; оптимальная потеря веса будет в диапазоне «глубокого кетоза»:

Легкий кетоз: 0,5 ммоль/л — 0,8 ммоль/л
Средний кетоз: 0,9 ммоль/л — 1,4 ммоль/л
Глубокий кетоз (лучше всего для снижения веса): 1,5 ммоль/л — 3,0 ммоль/л

Если вы находитесь в диапазонах глубокого кетоза, вам не нужно стремиться к еще более высоким показателям. Если уровень упадет до отметки 3,0, у вас не будет никаких лучших результатов. Иногда, частые высокие показания могут указывать на нехватку калорий в вашем рационе (кетоз происходит во время голодания, когда организму необходимо разрушать накопленную энергию). Не забудьте использовать наш кето-кулькулятор, чтобы рассчитать свои макросы.

В качестве побочного примечания важно сказать о более высоких уровнях кетонов. Значения более 6,0 ммоль/л обычно показывают начало опасного состояния, известного как кетоацидоз. В то время как на стандартной кето-диете добраться до этих диапазонов практически невозможно, диабетики 1 типа иногда замечают это, когда их уровни инсулина чрезвычайно низки.
Очень высокие уровни кетонов требуют медицинской помощи, и их следует лечить немедленно.
http://ketodieto.com/optimalnye-urov...oza-i-ketonov/

Это рекомендации для тех, кто придерживается кетодиеты, но думаю, что и для голодальщиков они тоже небесполезны.
Как утверждается в статье, кетоз 1,5 ммоль/л — 3,0 ммоль/л оптимален для похудения.
Но на голодании, как известно, уровни кетонов значительно выше.
Хорошо это или плохо?
Возможно, что для достижения лечебного эффекта целесообразно повышать кетоны до уровня 5-7 ммоль/л.

Если же ставится цель - похудеть, то достаточно держать их в указанном диапазоне 1,5 ммоль/л — 3,0 ммоль/л. Регулировать можно при помощи приемов небольшого количества углеводов. Может быть, именно поэтому так популярно среди худеющих голодание с небольшим добавлением меда? На форуме немало случаев, когда именно на нем худеется наиболее комфортно и эффективно.
Особенно, если с медом не переусердствовать, а вместо него добавить небольшие физнагрузки.

Теперь о моем эксперименте.

Вчера:
4 день, утро
сахар 4,4
кетоны 1,2

13.30
сахар 5,2 (после небольшой нагрузки)

16.30
сахар 4,8 (держится довольно долго)

17.50
сахар 4.1

Сегодня:
5 день, 06.00
сахар 3,6
кетоны 4,0 (!)

Итак, я шагнула за тот барьер, который рекомендован любителям кетодиеты для похудения (что следует из вышеприведенной статьи... возможно, существуют и другие нормы ), но по голодательным меркам, нахожусь в самом начале.
Ловлю ощущения - они есть, и, самое главное - они мне хорошо знакомы. Просто теперь уже буду знать, с чем они связаны.

Что я могу сказать на основании нового опыта, прежнего своего опыта и наблюдений на форуме (в частности, недавних опытов gift)?

Уровень глюкозы в крови при отсутствии еды легко регулируется физической нагрузкой. Но нужно следить за ее интенсивностью. Насчет интенсивности четких рекомендаций у меня нет, и вообще, это, наверное, очень индивидуально.

Скажу одно: умеренная аэробная нагрузка очень хорошо повышает глюкозу (самое свежее - мой вчерашний пример), но здесь важно не перегнуть палку - тогда сахар просто рухнет (был у меня такой опыт прошлой весной и еще много лет назад - глюкометра, правда, не было, но по всем признакам оно самое).

Вероятно, это поддается тренировке - если повышать нагрузки на голоде медленно и осторожно, то со временем их влияние на уровень глюкозы будет меняться. Да конечно, чего там гадать - у нас же есть Кремышев, который на голоде делает такое, что мне и без голода не снилось.

Как тренировать эту способность - каждый решает сам. Вообще-то, я далека от настоящего спорта, и пульсометра у меня нет, и многих необходимых знаний тоже.

Ну, и еще... глюкозу повышает не только физуха, но и эмоции, и еще... нечто, не очень поддающееся вербальным объяснениям (да... был бы Максенек, он бы уже диагностировал мракобесие ).
Но факт остается фактом: читая интересную книгу, или даже решая сложную задачу, в которой мозг задействован на полную катушку и, должен бы, по всей логике требовать больше глюкозы, мы, вопреки ожиданиям, ощущаем подъем и прилив сил.
Наверное, все дело в работе эндокринной системы, в которой все взаимосвязано - мы не трогаем непосредственно поджелудочную железу, но она вырабатывает инсулин под действием гормонов других желез, которые активизируются эмоциями... никакой мистики.

Вот относительно контроля уровня кетонов - как регулировать их, не принимая ничего внутрь, - я пока не знаю. Нагрузка на них вроде бы не действует... или действует иначе... опосредованно - через тот же инсулин?
Какой-то рычаг должен быть и здесь.

В общем, продолжаю.
До опасного кетоацидоза мне еще очень далеко, но в нормальный голодательный режим, вроде, вошла.
Еще совсем непонятна ситуация с кризом, которого у меня, как правило, не бывает.
Лаборатория in vivo-snail в действии.....

[alexZ8]

Сообщение от snail

Ну, и еще... глюкозу повышает не только физуха, но и эмоции, и еще... нечто, не очень поддающееся вербальным объяснениям (да... был бы Максенек, он бы уже диагностировал мракобесие ).
Но факт остается фактом: читая интересную книгу, или даже решая сложную задачу, в которой мозг задействован на полную катушку и, должен бы, по всей логике требовать больше глюкозы, мы, вопреки ожиданиям, ощущаем подъем и прилив сил.
Наверное, все дело в работе эндокринной системы, в которой все взаимосвязано - мы не трогаем непосредственно поджелудочную железу, но она вырабатывает инсулин под действием гормонов других желез, которые активизируются эмоциями... никакой мистики.

Никакого мракобесия Эндокринная система очень чувствительна к стресс-реакциям. В результате стресса разного рода (и ощущаемой опасности и того же прилива сил) поднимаются уровни адреналина, кортизола и глюкагона для обеспечения глюкозой реакции "драться или убегать", что одновременно приводит к усилению выделения печенью глюкозы в кровь и падению уровня инсулина. Этот механизм отточен за миллионы лет эволюции.

Сообщение от snail

Вот относительно контроля уровня кетонов - как регулировать их, не принимая ничего внутрь, - я пока не знаю. Нагрузка на них вроде бы не действует... или действует иначе... опосредованно - через тот же инсулин?
Какой-то рычаг должен быть и здесь.

Да, если в пищевом кетозе возможны всякие варианты управления кетозом (соотношение экзогенных белка и жира в рационе, кетоновые соли), то на голоде этот рычаг контролируется исключительно гормональной саморегуляцией. Срок голода, количество инсулина (чем выше инсулин, тем более он тормозит производство кетонов печенью, соотв. чем дальше срок - тем ниже инсулин, до устоявшегося минимального значения, тем и кетоны стремятся к тому же устоявшемуся значению - от 5 до 7 ммоль).

Сообщение от snail

Еще совсем непонятна ситуация с кризом, которого у меня, как правило, не бывает.

У меня тоже кризы давно размазаны, я их не ощущаю. Т.е. вероятно, криз - приспособительная реакция на первых голоданиях.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Т.е. вероятно, криз - приспособительная реакция на первых голоданиях.

Ну я вот почитала Кремышева - у него всего третий день, а он уже ощущает признаки приближающегося криза.
Может, это из-за его нагрузок - подъел весь гликоген заранее...
А я потихоньку поддерживаю, и вроде хватает.
Вот когда я прошлой весной на третий день сухого на гору рванула чуть не бегом - мало не показалось... ну и опять же, никакой это не криз был, а банальная гипогликемия.

[alexZ8]

Вот и у меня банальная гипогликемия при нагрузках на голоде, но, кстати, странно, только первые дни, хотя и её уже давно не ловил. Чем дальше в лес, тем как-то стабильнее, орг приучается к питанию кетонами и жирами и обычная аэробная нагрузка уже гипогликемию вызывать не может. Ну а силовыми упражнениями я и не занимаюсь на голоде - зачем мышцы сжигать.

Тут, кмк, надо учитывать кол-во доступного жира и всю ферментную кухню по извлечению из них энергии. Я подозреваю, что ваша комплекция не сильно отличается от моей, т.е. жира у нас немного. В отличие от Кремышева. Люди с жирком, и тем более ожирением, ловят кризы почти по прописям...

[Яся]

Сообщение от alexZ8

...надо учитывать кол-во доступного жира и всю ферментную кухню по извлечению из них энергии... Люди с жирком, и тем более ожирением, ловят кризы почти по прописям...

Наверное, да -- надо учитывать. Но, скорее всего, тут всё не так однозначно. Голодала в юности (и позже) с довольно низким начальным весом. Кризы -- по расписанию. Теперь, когда явно есть что терять, всё очень размыто

Работает привычка к голоданию? Но был большой перерыв в этой практике, привычка "стерлась".

[gift]

Сообщение от Яся

Наверное, да -- надо учитывать. Но, скорее всего, тут всё не так однозначно

Я полностью согласен с вашим мнением, не все так однозначно. Мне кажется, что надо бы учитывать не только кол-во доступного жира, но и количество доступного фермента для его утилизации. Иначе мозайка не складывается.
Жир - сам по себе это баласт - в лучшем случае нейтральный. Для того чтобы он стал источником энергии - ему нужны ферменты преобразующие его в энергию.
А вот этот момент очень сложен в оценке.
Кто может сказать - как обстоят дела с ферментами, преобразующими жир в энергию в нашем организме? (преобразование через цикл бета-окисление, далее через цикл Кребса в АТФ)
Не исключен вариант, что при изобилии жиров и не достатке ферментов - чел. может испытывать "недостаток при избытке"

[gift]

Сообщение от snail

Что я могу сказать на основании нового опыта, прежнего своего опыта и наблюдений на форуме (в частности, недавних опытов gift)?

Мои недавние опыты показали чрезвычайную полезность глубокого кетоза для "вытравливания" патогенов из собственного тела. (сознательно избегаю описания увиденного в унитазе, после соблюдения кетоза "средней глубокости" - дабы не смущать публику)

....и, как обычно, запугивания народных масс кетоацидозом.....

Переваливание отметки 8.0 кетонов вполне себе можно "спокойно пережить" нашему организму (чего нельзя сказать о "квартирантах" населяющих нах организм)

- главное правило, прочитанное в одной из подписей форумчан - "делаешь - не бойся, боишься - не делай" - работает --- Именно так!!!!

Но.....высокие кетоны, выходящие за "рамки" - это страшновато, с непривычки.
Это сухость во рту (особенно по ночам).
Это частые позывы к походам по малой нужде.
Это усиленные сердцебиения... ну и прочее - (список большой)
Все это у меня - конкретно. У других могут быть другие симптомы.

И еще.... все эти высокие кетоны - может быть как временная мера, никак не постоянное состояние. (это важно помнить!!!, дабы не переусердствовать!!!)

Ну и из субъективных ощущений:
на кетонах очень хорошо работает мой мозг, а значит и мое сознание - как главный "руководитель и организатор" моего существования. (для тех кто в теме - не надо растолковывать разницу между сознанием и его проводником-мозгом в проявленном мире?)

.........................ну и уж совсем субъективное.......................
.....голод.... малоедение.... кетоз.... позволяют заглянуть "за горизонт" нашего существования... увидеть некоторые моменты Бытия - описанные великими мыслителями (такими как Шри Ауробиндо).
..........................ну это уж совсем субъективное..................