как предложить больному раком метод лечения?

[Reasonable]

Rica, вы совсем пропали. Как там ваш пациент?

J7 к сожалению грамотно разобрал ситуацию, но жестко получилось.

Сообщение от Rica

В моей жизни не было таких случае ни среди знакомых, ни среди близких людей, ТТТ, очень подействовало на меня всё происходящее.

Эти слова выдают ваше сметение. Несмотря на полное отсутствие опыта, у вас устойчивое мнение что нужно делать в данной ситуации, а поведение брата вашего мужа и родственников заставляет вас усомниться в этом и, соответвтвенно, в себе. На форуме вы пытаетесь найти поддержку своему мнению, а люди пытаются вам подсказать что в данном случае проблема не у пациента а у вас. Вы не верите что медицина может вылечить рак и ужасно этого боитесь.

По моему, в таком случае нам лучше перекреститься, что мол пронеси нас господи, и пожелать человеку полного выздоровления, а критический подход и излишние переживания оставить для чего другого. А если вы не можете так вот отойти от ситуации, психиатр мог бы вам помочь.

Удачи вам.

[Люсико]

Сообщение от Rica

А ещё мне интересно с, среди здесь присутствующих в жтой теме , есть те у которых были случаи онкобольных, среди знакомых, друзей,близких?

Давно хотела об этом написать, все думала к какой теме это приурочить...Дело в том , что почти 9 лет назад умер мой отец, кто говорит от рака, кто от голода.А я думаю от истощения, умер вылечившимся человеком...
Всю жизнь был относительно здоровым ( на больничные не ходил) , вопреки избыточному весу ( весил 105-110 кг при росте 170) повышенному давлению, хроническому бронхиту. И вот в 65 лет дала знать о себе простата. Хотя Брегга отец читал еще в самиздате через 6 копирку, он накупил книг Малахова, начал очищаться , пил мочу, перешел на раздельное питание. В результате похудел до 70 кг, поздоровел, но операции по удалению аденомы не избежал. Операция прошла успешно, благодаря проведенной прежде очистке организма хорошо перенес операцию и восстановительный период. Больше года очень хорошо себя чувствовал, говорил что на 20 лет. Но вот в декабре простудился, сильно перемерз и серьезно заболел.Болела поясница. отдавало в ногу. Обратились к врачам, те ему сказали что простужены почки, а нам - что есть данные експертизы удаленной простаты, и что опухоль оказалась злокачественной. Короче рак и он дал метастазы в кость. Отцу мы этого не говорили , боялись сказать, не знали как он отреагирует. ( Вот эта проблема здесь и обсуждается) . Прошел год. отцу все хуже , начали колоть наркотики. мама уже помогала ему добраться до туалета. Но вот мама упала и сломала руку. наложили гипс. Отец попытался сам добраться до туалета, упал и сломал левые руку и ногу. Вызвали скорую. Врач наложил повязку и все. Отец спрашивает, а как же гипс. И тут врач отвечает:"У вас рак кости, кости разрушаются, гипс ставить нецелесообразно". Представьте себе состояние отца....
- И сколько мне осталось?- спрашивает отец
- Кто его знает, может и 5 лет.
- А если я перестану принимать пищу?
- 76-78 дней..
Отец умер на 78 день...
Я сейчас очень жалею, что ничего не знала о длительных голоданиях. Если бы мы прервали его голодовку, он был бы жив. Но это был его выбор. Хотя какие чудеса произошли на этом длинном голоде.
Он не принимал ни крошки еды, пил только воду, не далали клизм, хотя периодически кишечник опорожнялся. Правда кололи трижды в день наркотики. Но где-то за две недели до смерти , вместо привычного наркотика ему назначили фенибербитал. Отец 2 дня его принял, и отказался, сказал, что сходит с ума. И три дня , пока не завезли в районную больницу привычный препарат, ничего не принимал, и болей не было!!!. Значит и рака не было, иначе боли были бы страшные.
Так вот , за время голодания:
- хотя сломаны были рука и нога и ничем фактически не зафиксмрованы, не было никаких травм от закрытого перелома. Переломанные части двигались относительно друг друга, но мышцы не травмировались.
- совершенно не было пролежней, хотя все время лежал на спине,
-давление было вплоть до последнего дня 120/80
- совершенно не кашлял( в прошлом хроническийц бронхит), никакого воспаления легких
- дыхание было свежим( никаких запахов, прежде присутствующих)
- перестал храпеть во сне( всю жизнь храпел - хоть святых выноси)
- рассосался жировик на спине, достаточно большой
- исчезла седина
Настроеные было хорошее, даже песни пел ( ну тут такое дело - принимал уколы) . Смотрел телевизор, любил пофилософствовать ...
Мне кажется, что если у отца и был рак, то в процессе голодания длительного он вылечился от рака. Надо было прервать голодание...

[Илья]

Люсико,спасибо!Особенное!

[stsp]

Сообщение от Rica

По психолога...ну, хоть стреляйте, не понимаю кому он и чем поможет! В этой ситуации... Может это только я не понимаю....

Ну как же? Ведь вот же ваш вопрос:
---
Как предложить ему метод лечения, который услышала от знакомой, а затем
нашла на сайте по онкологии? Какими словами, убеждениями, как?
---
Согласитесь, вопрос именно из области психологии.
Другое дело, что вы хотели услышать что-то иное, а
не ответ на поставленный вопрос. Например, найти
поддержку и сострадание. А получили предельно точный
и ясный ответ. Каков вопрос, таков и ответ.

Нет близким, котрые бы убивались от горя, возможно, но все достаточно
реально смотрят на это. верят в медицину. А я пытаюсь его лечить через
фантом. это тоже насилие, похоже!:))

Я лишь пример из жизни приведу. Когда я попал в беду,
были люди, которые кричали громче всех, что хотят мне
помочь. Поскольку доверия к их методам помощи у меня
не было, я убедительно просил их мне не помогать. Но
не тут то было, и в конечном итоге бороться мне уже
приходилось не только с проблемой, но и с помощниками.
К счастью, я не плохо вертелся как белка в колесе, и
кроме того, нашлись люди, которые действительно
помогли, совершенно незнакомые кстати, просто взяли
и помогли. И я тогда выкрутился. Те же, кто помогал мне
помимо моей воли, больше всех потом кричали, что
это именно они мне помогли - через фантом и тд, так
как прямых возможностей мне помочь я их старался
лишить - слишком опасно доверять таким. С этими людьми
у меня уже никогда не будет нормальных отношений, и
страшно признать, что это были мои самые близкие
родственники...

И ещё, почему-то все , почти все сделали вывод, что я насильно собралась его лечить!!!А почему?

Думаю, что вот по этому:
---
он , похоже не осознаёт всей серьёзности своего положения. Как предложить ему метод лечения, который услышала от знакомой, а затем нашла на сайте по онкологии? Какими словами, убеждениями, как?
---
Он верит в один способ, а вы пытаетесь убедить
его в необходимости другого. Когда ваши убеждения
не сработали, стали искать на форуме более действенные.
Думаю, это и вызвало все подозрения.

[Гвоздь]

Сообщение от Rica

те у которых были случаи онкобольных, среди знакомых, друзей,близких?

К несчастью, имею что сказать. В 83-м году прямо на дачном домике, который мы рубили с тестем после пожара, жена мне принесла телеграмму от тётки - муж при смерти, срочно вылетай. Я с силой воткнул топор в брус и из Иркутска рванул в Питер. Здесь надо заметить, что в Питере были мама и мой родной брат. Но тётя Аня никого не хотела видеть. Первая зарубка. Все вмешательства в людские дела должны быть санкционированы каким-то полем человеческих отношений. Иначе это варварство.

Оказалось, муж Ани в больнице с диагнозом рак лёгких (ему сказали о тяжёлой форме воспаления). Неоперабельный. Через 6 лет от такого рака умер мой папа. Тоже думая, что у него воспаление, и проклиная питерский воздух. Но тогда Аня забрала мужа из больницы - точнее его выкинули оттуда довольно грубо. Аня сама врач и не спорила. Им обоим было тогда около семидесяти.

Отступление. Аня к тому времени уже дважды спасала своего Зяму от рака. Когда ему была 50, она настояла на срочной операции на почках, тогда ухватили вовремя, метастаз ещё не было, но гистология неумолимо указывала на рак. В его 60 Аня заметила как-то, что муж мнёт как-то странно грудь. Оказалась "горошина". Тётка для мужа была признанный командир, и под её напором он быстренько улёгся в больницу и был прооперирован. Метастаз тоже тогда не было. Но гистология неумолимо говорила, что это не просто рак - раковая болезнь. Верно говорят - кому суждено утонуть, тот не повесится. Оставшиеся 10 лет своей жизни Зяма пенял Ане, что это она уговорила врачей вырезать по-больше груди во время операции. Так и не зная, что это был рак. Его щадили от диагноза. Наверное, правильно. Это был очень умный (не маленький начальник, кстати, на своей работе), но, кажется, слабый внутренне человек. Мог впасть и в тихую панику.

Когда Зяму привезли с раком лёгких домой в питерскую однокомнатную в Купчино, я спал на полу около его кровати, бегал в аптеки с рецептами, в уголку которых стояло "bl" (бластома), ездил в сад собирать осыпающуюся смородину, чем вызывал удивительные восторги Зямы: "Ты собрал целое ведро? Рекорд." Тётка отчаянно за него боролась, пыталась, запихнуть его обратно в больницу. Я в это не встревал, понимая, что это абсурд жизни, и что в очереди к этому абсурду я не первый.

Не забуду эпизод. Тётка сообразила, как запихнуть мужа в больницу. Всё-таки врач. Она вызвала скорую и сказала, что у мужа больше суток не отходит моча. Это абсолютное показание. Зяму увезли. Он, похоже, уже понял по свему состоянию, что происходит. И когда его на носилках в тесном коридоре крутили на выход, он мне доверительно сообщил: "Ну и сволочь твоя тётка". Я молчал. Через сутки его опять привезли. Я продолжал бегать в аптеку, в собез выбивать под диагноз телефон, и по прочим абсурдным делам. Через неделю он практически на моих руках (я вышел на лестницу перекурить на минутку) тихо умер. Проверять это пришлось мне. Вызвал врача. Съехалась родня, в основном пожилая. Большинство уже, как выразилась его сестра, "хлебали этот компот" и молчали. Тихо схоронили. Не забуду процедуру - попросили принести тапочки в морг. Люди вокруг плакали, молились, в основном молчали. Мне выкатили тело, показали грим. Я мотнул головой. Все эти дни тётка от меня не отходила, тихо вцепившись в рукав. Через неделю вернулся в Иркутск и свалился с менингитом. Думаю, что от неизбежной депрессии со всем этим резко сдал иммунитет. Выкарабкался. Точнее жена спасла. Когда я валялся уже в отключке, она побежала днём по вызовам участкового врача, где он ещё не был (списала в регистратуре) и оставляла тревожные записки. Врач примчался и уже вечером стали колоть пенициллин. Чем и спасли, спасибо Флеммингу. Ещё зарубка: Даром такое никому не проходит. Но мы должны подчиняться этой страшной логике.

Семь лет назад схоронил и Аню, умершую в её 86, категорически отказавшуюся переехать на старости к нам в Иркутск, которая чудом выцепила моего брата в эвакуации из детдома и возилась со мной всё моё детство. Своих детей у неё не было. Почему-то вспомнил поговорку: "Кому бог не даёт детей, тому чёрт подсовывает племянников". Советовать ничего не возьмусь. Ещё зарубка: Никаким разумным оценкам этот абсурд не подлежит. Всё достойное проиходит в таких ситуациях спонтанно, может принять любую форму и всегда как-то по человечески оправдано.

Во всяком случае, если бы я там был со своими сегодняшними знаниями, то скорее всего, поделился бы с тёткой, если бы она стала слушать (зная её командирский характер, привычку полагаться только на себя, доходящую до глухоты к информации, - практически исключаю). Один раз. В сослагательном наклонении. И ни на чём не настаивая. Разделяю позицию J7.

[Vovec]

Сообщение от Люсико

И три дня , пока не завезли в районную больницу привычный препарат, ничего не принимал, и болей не было!!!

Люсико, извините за вопросы: я не понял, ваш папа снова стал принимать наркотики, несмотря на трёхдневное отстутствие болей? А зачем?

Ещё вопрос, если можно: правильно ли я понял, что папа перед началом голодания весил 70 кг.? Каков был последний известный вес?

Сообщение от Люсико

Надо было прервать голодание...

У папы чувство голода так и не возникло?

[Люсико]

Понимаете, это было где-то за неделю до смерти. После фенибербитала у него стали появляться галлюцинации, он говорил сам с собой, но как будто с собеседником.Часто с умершими родствениками. Даже голос крепчал. Он жил в тех ситуациях , которые рисовавал ему мозг.Мы видели, что дело близится к развязке и поэтому решили не отменять препараты, чтобы облегчить уход.

Папа весил всю жизнь 100-110 кг. Последний зафиксированный вес 70 кг. Но перед голоданием отец год болел, мне кажется может не столько похудел , как осунулся. Ну бедем считать кг 60 было.

Я приехала к родителям за 3 недели до его смерти. Долго думала, что-бы такого привезти в подарок отцу. Ничего лучшего не придумала , как несколько апельсинов и лимонов. Он поблагодарил, но они остались лежать нетронутыми. За неделю до смерти он попросил апельсин пососать. Когда я поднесла к его рту кусочек, он так жадно набросился, что я подумала, как бы не подавился, или заворот кишек не произошел. Сказал, "Ой , яке ж смачне !" . После этого були выделения небольшие. Видно кишечник сработал даже от такого малого количества пищи. Больше не просил.

[Игорь64]

Сообщение от Люсико

Понимаете, это было где-то за неделю до смерти. После фенибербитала у него стали появляться галлюцинации, он говорил сам с собой, но как будто с собеседником.Часто с умершими родствениками. Даже голос крепчал. Он жил в тех ситуациях , которые рисовавал ему мозг.Мы видели, что дело близится к развязке и поэтому решили не отменять препараты, чтобы облегчить уход.

Папа весил всю жизнь 100-110 кг. Последний зафиксированный вес 70 кг. Но перед голоданием отец год болел, мне кажется может не столько похудел , как осунулся. Ну бедем считать кг 60 было.

Я приехала к родителям за 3 недели до его смерти. Долго думала, что-бы такого привезти в подарок отцу. Ничего лучшего не придумала , как несколько апельсинов и лимонов. Он поблагодарил, но они остались лежать нетронутыми. За неделю до смерти он попросил апельсин пососать. Когда я поднесла к его рту кусочек, он так жадно набросился, что я подумала, как бы не подавился, или заворот кишек не произошел. Сказал, "Ой , яке ж смачне !" . После этого були выделения небольшие. Видно кишечник сработал даже от такого малого количества пищи. Больше не просил.

Есть ли разница в двух методах голодания:
1. вес 105кг рост 170 , полное голодание 75 дней, после 75 дней вес 60кг;
2. вес 65кг рост 170, минимальное поддерживающее питание "покапельное" , через 75 дней вес 65кг;???

Давайте поссчитаем. В первом случае организму пищей служит жировой запас, отмирающие клетки, потом(после иссчезновения белого налёта с языка) белки мышц и других органов, включая клетки мозга.Во втором случае организм точно так же голодает, получая минимально поддерживающее "покапельное" питание извне.

В первом случае за 75 дней голодания расход энергии составляет приблизительно 45:75=600*250ккал=1500ккал в сутки.
Во втором случае столько же(если вести такой же образ жизни)
Вывод напрашивается сам: второй вариант лучше.

[Vovec]

Сообщение от Игорь64

за 75 дней голодания расход энергии составляет приблизительно 45:75=600*250ккал=1500ккал в сутки.

Вы считаете "калорийность" организма 250ккал на 100 грамм? Это по какому принципу?

Сообщение от Игорь64

минимально поддерживающее "покапельное" питание извне. ... 1500ккал в сутки.

1500 кал. это не минимальное питание, на этом можно очень активно жить, работать и заниматься спортом.

Кроме того, очевидно, что папа Люсико умер не от истощения.

[Игорь64]

Сообщение от Vovec

Вы считаете "калорийность" организма 250ккал на 100 грамм? Это по какому принципу?

1500 кал. это не минимальное питание, на этом можно очень активно жить, работать и заниматься спортом.

Кроме того, очевидно, что папа Люсико умер не от истощения.

Если калорийность и немного больше 250 ккал, то это в рамках доказательств.А вы где нашли что норма 1500???????
Ну пусть мы насчитаем даже, что расход был меньше1000 ккал в сутки.Суть в том , что эти же самые калории можно было взять не в истощённом организме. Основной то вывод другой. Не обязательно иметь 105кг, чтобы лечиться голоданием от рака. Разницы нет, откуда организм берёт энергию. Главное, чтобы не было скачков в питании и организм испытывал постоянный голод. Согласитесь, что если вес меньше нормы, то организм будет испытывать голод чтобы восстановиться, даже если вес больше не падает.