диабет 2 типа на инсулине

[sagdi]

Да, хотя в моем дневнике уже поднимался вопрос о необходимости альфа- липоевой кислоты и я объясняла, что не вижу смысла в ее применении, причем моя убежденность не на пустом месте( все же я очень дотошный человек, а не легковерный)- вижу, что есть все же смысл подробно рассказать о этом "незаменимом лекарстве". Буду размещать сообщения из общения между собой продвинутых эндокринологов. Если уж они сами убеждены в бесполезности этого препарата, то почему я должна его капать? Итак :
цитата

Альфа-липоевая кислота при диабетической полинейропатии Интересно, как прогрессивные эндокринологи относятся к альфа- липоевой кислоте при диабетической полинейропатии? (То есть я догадываюсь, конечно, но хотелось бы обоснования.) Ответить #2 Старый 01.03.2012, 22:07 Аватар
для Melnichenko ВРАЧ Регистрация: 26.07.2001 Адрес: Москва Сообщений: 53,804 Сказал(а) спасибо: 26 Поблагодарили 10,910 раз(а) за 10,530 сообщений Здесь неподалеку раздел - обсуждаем алгоритмы в диабетологии .. А если серьезно :давным - давно , когда я была ординатором по нашему отделению ходили толпы слепых диабетиков и каждое утро начиналось с перечня гиповавших ночью до потребности в венной глюкозе , липоевая кислота назначалась каждому и всем . Потом как-то плюнули - появились серьезные исследования во диабетологии вообще , пришли школы, самоконтроль и тд Потом появились фирмы с увлекательным рассказом , что та липоевая была ужасть ккак плоха , а новая ну пелесть как хороша , и необлипоевленных лиц не стало в нашей стране.
Конец цитаты.

Продолжение в следующих постах.

[sagdi]

Цитата:

Уважаемые Коллеги, Я, как "стополог", увидел несколько несколько интересных и важных положений, касающихся синдрома диабетической стопы. Решил поделиться этим - может быть, кому-то будет интересно мое видение этого фрагмента текста Может быть, это заинтересует тех, кто не успел прочесть весь документ... 1. В разделе «Лечение болевой нейропатии» альфа- липоевая кислота не упоминается вообще.

2. В лечении диабетической макроангиопатии нижних конечностей обязательной является постоянная терапия статинами и достижение целевого уровня холестерина (общий ХС <4.5 ммоль/ л, ЛНП < 1.8 ммоль/л, триглицериды <1.7 мМ).
3. Написано (с. 40): «При лечении периферической макроангиопатии использование никотиновой кислоты, реополиглюкина, пентоксифиллина, спазмолитиков, актовегина нецелесообразно и неэффективно». Ниже: «Поясничная симпатэктомия не используется как неэффективный и устаревший метод лечения».

4. с.39: «Реовазография у больных с СД крайне неинформативна и имеет высокую частоту ложноположительных и ложноотрицательных результатов»

5. с. 42: У остеоартропатии Шарко выделяют 2 стадии (острая и хроническая - как и за рубежом), а не 4, как раньше.

6. Определение СДС (с. 42): оставлено прежним («патологические изменения периферической нервной системы, артериального и микроциркуляторного русла, костно- суставного аппарата стопы, создающие непосредственную угрозу развития язвенно- некротических процессов и гангрены стопы»). А жаль :-Р

7. Лечение СДС – написано довольно много (пара страниц), переписывать не буду, все – в духе Международного Соглашения по диабетической стопе.

8. Из консервативного лечения при нейро- ишемической форме СДС перечисляются холестерин- снижающие препараты (статины, фибраты), антибиотики, низкомолекулярные гепарины, аспирин, клопидогрель, препараты простагландина Е1.

9. Метод выбора для устранения ишемии – шунтирование или внутрисосудистое вмешательство. 10. «При наличии признаков критической ишемии консервативное лечение неэффективно» (с. 45).
Конец цитаты.

[sagdi]

Цитата:
Теперь можно довести до сведения страxовыx компаний, что они могут не оплачивать актовегин и пр.антиоксид. :-P Комментарии к сообщению: #82 С 15.01.2012, ВРАЧ Регистрация: 26.07.2001 Адрес: Москва Сообщений: 53,802 Сказал(а) спасибо: 26 Поблагодарили 10,910 раз(а) за 10,530 сообщений А кардиологическая часть рыхлая и непродуманная ( строго говоря , это отражает общее состояние вопроса, но надо вычленить главное ) __________________ Г.А. Мельниченко Ответить #83 Старый 15.01.2012, 17:35 ELENA_VLAD Кандидат в ветераны форума Регистрация: 24.07.2008 Адрес: Красноярск Сообщений: 1,674 Сказал(а) спасибо: 209 Поблагодарили 278 раз(а) за 269 сообщений Прежде чем работать со страховыми, нужно переделать Стандарты Минздрава. А в мозгах врачей все изменится лет через 3-5. Больные же будут биться за Берлитионы- Мильгаммы -....липены долго, жестко и, к сожалению, пока победят. Ибо сегодня девиз не "доказательная медицина" , а "доступность и отсутствие жалоб". К кому обращаться и куда деть те множественные койки, открытые ФОМСом (с его страховыми компаниями) именно для этогопсевдолечения?

[Орхидея]

sagdi, восхищена Вами, прочитала ветку от начала и до конца. Вы умница и я от всей души желаю Вам здоровья, новых побед, радости!

[sagdi]

Цитата:
ИМХО, есть очень "укорененная" проблема в российской (постсоветской СНГшной) медицине. Если современная зарубежная медицина прагматично основывается на данных ЕВМ и применяет те средства, для которых доказана эффективность, и ставит реальные цели (например, если торможение прогрессирования диабетической нейропатии доказано лишь под влиянием снижения HbA1c, то пациенту говорят об этом ЧЕСТНО и не призывают его "ложиться в стационар для прокапывания ежегодно, чтобы предотвратить гангрену". У нас же есть большое число традиционных практик лечения, основанных на ложных парадигмах ,которые в итоге выливаются в то, что значительное число рабочих часов медиков (врачей, медсестер) идет не на пользу пациенту, а часто скорее во вред (согласитесь с моей нескромной оценкой, что возможно в целом по стране - более 50%? Но точно оценить сложно, я это сказал "навскидку"). То, что доступно нам, врачам РМС: 1. Не применять в своей практике ненужные и неправильные методы лечения. Т.е., не назначать актовегин, к примеру (и море аналогичных препаратов таких как тиоктовая кислота, пент-филин, мильгамма). Иногда для этого приходится выдерживать давление зав.отделением или другого представителя администрации, чаще - напор пациента, который желает получить средство, в которое он верит, и даже купить за свои деньги (Вы не пробовали сравнить объемы продаж актовегина и акласты в Вашем регионе?). Но это мы в общем-то научились делать. Если мы это не делаем, идем на поводу - наносим серьезный урон своей профессиональной репутации. 2. Но всем нам хочется большего: не быть единицей против массы врачей, которые работают так, как это принято в массе. Тут у кого-то возникает отчаяние, у кого-то депрессия, кто-то уходит из медицины, кто-то начинает идти в ногу с этой массой... Я, конечно, оптимист, и вижу, что за последние 15 лет даже в этой массе произошли положительные сдвиги. Но хочется как-то ускорить эти процессы, в частности - повысить "выполняемость" этих алгоритмов, которые в одном из первых изданий были озаглавлены "НАциональные стандарты...". Жаль, что это название исчезло. Но надежда есть... Может быть, страховые компании могут выступить "драйвером", отказавшись, например, оплачивать поясничную симпатэктомию или выполнение РВГ. Ведь, насколько я понимаю, именно это (политика страховых компаний) заставило врачей лечить не "как Бог на душу положит", а согласно экспертным рекомендациям.
Конец цитаты.

[sagdi]

Цитата:
Можно вопрос по нейропатии? По новым алгоритмам, я так поняла, основное- это компенсация, что не обсуждается. И далее следует лечение болевой формы. Из ваших обсуждений я поняла, что доказана неэффективноть альфа-липоевой кислоты. Если кто-то может напишите пожалуйста ссылки про исследования, хочу прочитать. В октябре 2011 года в Баку прошел EASD Postgraduate Education Course. Лекцию по нейропатии читала Демидова И.Ю. В лечении первым пунктом была нормализация глюкозы, второе патогенетическое лечение и третье это лечение болевой формы. В разделе патогенетической были перечислены ингибиторы альдозоредуктазы, ингибиторы АПФ, ингибиторы рецепторов ангиотензина II, альфа-липоевая кислота, бенфотиамин, С-пептид и даже был Актовегин. Каково ваше мнение по этому поводу? Доказана неэффективность всех вышеперечисленных препаратов? И нет смысла лечить не болевую форму?

[sagdi]

Цитата:

Ирину Юрьевну слушала весной 2011г. Правда лекцию по полинейропатии читала не она сама, а Храмилин Владимир Николаевич, но актовегин и тиоктовую кислоту не рекомендовал. У меня лечение полинейропатии актовегином ассоциируется с профессором Dan Ziegler, кстати он как раз один из авторов работы по изучению актовегина у крыс, которая выше была приведена коллегой. Ответить #100 17.01.2012, 17: ВРАЧ Регистрация: 26.07.2001 Адрес: Москва Сообщений: 53,802 Сказал(а) спасибо: 26 Поблагодарили 10,910 раз(а) за 10,530 сообщений Итак , мы второй раз наступаем на одни и те же грабли. Давайте обратим внимание на разницу в доводах уважаемого доктора из Баку и Елены и доктора Самитина . Доводы наших дам : я слушала профессора такую-то ( кстати , уважаемую всеми нами и любимую- она рекомендовала ) и довод д-ра Самитина - в системе медицины , построенной на доказанном , можно найти следующие данные ... и так далее. Особеность развития медицины на сегодня в том , что рефрен "а профессор такой-то сказал так-то" из моды вышел. Что удалось доказать , каковы твердые конечные точки исследования? Что получилось - но не кто приезжал и что говорил- вот о чем надо говорить. Поднимите руки спасшие лиц с диабетической стопой актовегином и альфа липоевой кислотой? Асоциируется с известным профессором - чудесно , а с данными не ассоциируется ? Препараты существует десятилетиями - и что? Право слово ( не моя реплика ) сегодня разговоры о том , что сказал профессор Н и как ему ответил проф Д уже начинают сильно отдавать нафталином , потому что система дискуссии поменялась : как было доказано то или иное положение . Вам нужен актовегин? Тиогамма? Плз , это не марихуана и не автомат Калашникова . Пациентов не убьете. Каковы результаты лечения? - плз , читайте работу: эффекта от него- ноль.
__________________
конец цитаты.

[sagdi]

цитата:

Честно говоря я не к этому писала, что профессор Демидова так читала так оно и есть. Я к тому что статья рекомендованная доктором Самитином опубликована в апреле 2011 года, курс проходил в октябре. Меня удивляет то, что не было сказано об неэффективности этих препаратов. Результаты же были к тому времени. Я сама лично альфа- липоевой кислоты и Мальгаммы не назначала, Актовегин- тоже ни разу. На счет Актовегина даже был вопрос из зала стоит или нет и какова эффективность, вот только ответ точно не помню, могу соврать. И как видите, чтоб прочитать я и попросила ссылку) С маленьким ребенком не всегда успеваешь все читать, тем более Баку это не Москва) У нас нет тут КЭТа Сахарного диабета, и практически нет конференций, конгрессов и школ).
Конец цитаты.

[sagdi]

Цитата:

Ко всему сказанному хочется заметить, что в последней редакции (в отличие от 4-й редакции) "Алгоритмов" не рассматривается лечение автономной нейропатии. Мало того, что она часто находится за кадром обследования и лечения пациента с сахарным диабетом и почти всегда пропускается, хотя при этом может значительно влиять на качество и продолжительность жизни, так ещё и лечить разные её формы врачи моего окружения предпочитают (привыкли!) тиоктовой кислотой и актовегином. Более того, я часто встречаю непонимание и даже протест среди коллег, проводя ортостатическую пробу, направляя больного на рентгенологическое исследование пассажа бария по ЖКТ или УЗИ мочевого пузыря. Я думаю, проведение ликбеза по данной проблеме на страницах "Алгоритмов" необходимо. Напомню, в рекомендациях зарубежных экспертов и сообществ актовегину и тиоктовой кислоте в лечении диабетической автономной нейропатии также нет.
Конец цитаты.

[sagdi]

цитата:

С альфа-липоевой кислотой вообще интересная "загогулина" (с) получилась... * По идее, патогенетическая терапия должна тормозить прогрессирование нейропатии и за счет этого - снижать частоту ее осложнений (язвы, гангрена, ампутации и др.). - на этом основана вера многих врачей и пациентов в пользу регулярных "прокапываний" подобными препаратами * На сегодня убедительных данных о том, что какой-либо "специфический" лекарственный препарат тормозит прогрессирование нейропатии или снижает риск ее осложнений - не получено.
По другим "патогенетическим" лекарственным препаратам ( витамины гр В, актовегинам и т.п.) доказательная база так же близка к нулю. Поэтому АЛК и остальные "пустышки"- это как бы не совсем "мусор" но и польза мала. Единственное- частично уменьшают невропатические боли, но не более, чем у 30% пациентов, да и то только на период прокапывания. При этом ни в коей мере не защищая от осложнений СД по сравнению с плацебо.
На приеме очень многие пациенты интересуются, почему им не рекомендована альфа- липоевая кислота и стоит ли ее принимать? При этом больного, зачастую, волнует не компенсация диабета, а возможность и необходимость приема АЛК. В связи с этим пришел к выводу, что опасность таких лекарств- пустышек в том, что они "уводят" больного от лечения, давая уверенность, что можно иметь в течение всего года высокие сахара, а потом решить за 2 недели все проблемы "прокапыванием" в стационаре. Считаю очень своевременной и полезной рекомендацию ассоциации медиков по отказу от АЛК и подобных препаратов в лечении СД. Жаль только, что пока это дойдет до большинства медиков, особенно на перифирии, пройдут годы.
Конец цитаты.