Дыхательные гимнастики

[корнак7]

Vovec, точнее о намерении, установке, стремлении.
Хотя в тяжелых случаях приходится привязывать себя к кровати за руки. Но это в кра-а-а-йне тяжелых.

[Vovec]

О связи голодания и метода Бутейко

Точный механизм действия голодания не известен, существуют несколько предположений
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=5846 , параграф Механизм действия

Остановимся на связи голодания и метода Бутейко.

Многие отмечают увеличение КП во время голодания. Однако увеличение КП может достигаться двумя способами - увеличение базового уровня СО2 путем тренировки дыхательного центра, либо уменьшением выработки СО2. Во время голодания уменьшается обмен веществ, и, соответственно снижается производство СО2. Таким образом, увеличение КП на голоде не обязательно свидетельствует о росте уровня СО2 в крови. Впрочем я сам к концу 30 дневного голодания ощущал явления, которые в "мирное время" вызываются именно уменьшением дыхания - жар, жжение, как от горчичника. Так что и СО2, по видимому всё же возрастает.
Таким образом, можно предположить, что часть целительных эффектов голодания связана с ростом СО2.
Но: вполне возможна и обратная ситуация! Токсикоз и ацидоз вызывают тахикардию, усиливают дыхание, что, вкупе со снижением метаболизма, может привести как раз к снижению уровня СО2, со всеми отрицательными последствиями. Представляется, что изменение дыхания во время голодания может быть одним из факторов, объясняющих различное действие голодания на разных людей.
У одного, страдающего от какой-то проблемы, но более-менее здорового в целом человека, нет сильного ацидоза/токсикоза, во время голодания происходит повышение СО2, что усиливает оздоровительный эффект голода. А у другого, с худшим общим состоянием, на голоде развиваются уже упомянутые ацодоз/токсикоз, что приводит к снижению уровня СО2 и уменьшению лечения. Более того, можно предположить, что какая-то часть отрицательных явлений на голоде связана именно с этим. Также возможно, что обострение недолеченных голодом болезней на выходе также связано с усилением дыхания при возобновлении питания.

[корнак7]

Vovec, мы никогда не сможем понять суть происходящих в организме процессов. Стоит ли так на этом останавливаться? Уверяю Вас, что чем глубже копать, тем больше вопросов будет появляться. Дальше нужно будет рассматривать энергетический компонент, молекулярный, атомарный и даже еще глубже. На этом уже вся наука свихнулась.
Требуется понимание только основных моментов. И то только для того, чтобы ими руководствоваться для ПРАКТИЧЕСКОГО применения. Теоретические выкладки должны подтверждать практический опыт и наоборот.
Ситуация мне представляется в следующем виде.
1. Дыхание регулируется командами дыхательного центра.
2. Возбужденность д.ц. а значит сила команд зависит
- от подъема, или уменьшение концентрации СО2,
- некоторых токсинов,
- возбужденности или заторможенности цнс в целом (возбуждение разливается и на д.ц.)
3. Дыхательный центр имеет способность изменять порог чувствительности, что может приводить к уменьшенному или увеличенному дыханию при одинаковых первональных условиях измерения.
4. Тренировки, приводящие к увеличенной выработке, или к уменьшенной потере СО2 могут использоваться для снижения порога чувствительности д.ц.
5. Как действует голодание на рост КП никем не исследовалось. Но если не подвергать сомнению того, что КП отражает уровень СО2 в крови, то углекислоты в крови во время голодания становится больше. Какова причина этому - не исследовалось. Есть предположения (мои)
- заторможенность цнс во время голодания разливается и на д.ц., что уменьшает дыхание,
- избавление от токсинов в организме, раздражающих д.ц. уменьшает дыхание,
- отсутствие продуктов в жкт, увеличивающих дыхание (особенно белков, требующих много энергии, кислорода на расщепление и переваривание) приводит к его уменьшению.

Субъективные ощущения во время голодания (жжение и прочее) не всегда могут отражать уровень СО2. Здесь могут быть проявления изменений в вегет. н.с.

Картина проявлений симптомов в целом в процессе голодания может отражать не только накопление СО2, но и появление в крови токсинов, выходящих из тканей через кровь. Это относится как к голоданию, так и к ВЛГД, физическим тренировкам.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

Vovec, мы никогда не сможем понять суть происходящих в организме процессов.

А как же "процесс познания бесконечен"?

Сообщение от корнак7

Дальше нужно будет рассматривать энергетический компонент, молекулярный, атомарный и даже еще глубже.

Будет надо - и не такое рассмотрим

Орешек знаний твёрд, но всё же
мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет
Отвертка, молоток и мать!

Сообщение от корнак7

На этом уже вся наука свихнулась.

"Все мозги разбил на части, все извилины заплел"

Сообщение от корнак7

Требуется понимание только основных моментов. И то только для того, чтобы ими руководствоваться для ПРАКТИЧЕСКОГО применения.

ИМХО понимание связи разных методик имеет живейшее практическое применение. Об этом ниже.

Сообщение от корнак7

Теоретические выкладки должны подтверждать практический опыт и наоборот.

Как там - "если практика противоречит теории, тем хуже для практики".

Сообщение от корнак7

Но если не подвергать сомнению того, что КП отражает уровень СО2 в крови

Но очевидно, что КП отражает также и скорость выработки СО2. А на голоде она, разумеется, меньше. И возбудимость ДЦ. А если предположить, что она снижается, то два эти явления не дают возможность определить уровень СО2 по КП. Ведь эти таблицы составлялись для миргого времени, а не для голодания.

Сообщение от корнак7

то углекислоты в крови во время голодания становится больше.

А что перевешивает - заведомо не известно.

Сообщение от корнак7

избавление от токсинов в организме, раздражающих д.ц. уменьшает дыхание,

Как раз в крови токсинов и кислоты может быть намного больше, чем всегда. Ведь все вылазит из закромов, например из жировой ткани.

Теперь о связи с практикой - если принять как рабочую гипотезу, что накопление СО2 на голоде составляет часть (и возможно важную) лечения, то перед длительным голоданием надо во-первых, провести курс более коротких регулярных голоданий, т.с. без отрыва от производства. Цель - почистить организм и наладить метаболизм. Причем такие курсы нужно продолжать, пока исчезнут явления ацидоза и токсикоза - усиленное дыхание, тахикардия, сухость и т.д. И пока на голоде КП начнет не уменьшаться, а увеличиваться.
Во-вторых, параллельно с этим, тренироваться по мет. Бутейко.

И тогда, подготовив организм запускать его на длительное голодание, которое может быть есть возможность провести раз во много лет. И такая подготовка позволит извлечь из него максимальную пользу.

[корнак7]

Vovec, в целом согласен. Только вопрос о скорости выработки СО2 мне не понятен. Для чего он нужен вообще? Вопрос следует ставить не просто о скорости выработки, а о пропорциях выработки\потери и о росте\уменьшении СО2 в крови.
И как Вам удалось его связать с КП? ("очевидно, что КП отражает также и скорость выработки СО2")
Токсины в крови, симптоматика при этом и падение КП на время портят всю положительную картину. Но это временное "зло", требующее правильного понимания и терпения.
Ацидоз при голодании связан с углекислотой, не с кетаацидозом.
Об этом говорится у Николаева старшего. Ацидоз не связан с токсинами в крови, не связан с плохим самочувствием во время "кризов". Кризы - это выброс токсинов в кровь. Когда токсины покидают кровь ацидоз остается, самочувствие улучшается. Кетакислоты не имеют значения в кислотности крови. Они сразу выводятся почками. Факт наличия кетакислот в моче и одновременное увеличение кислотности в крови часто рассматривается как причина и следствие. Но это не так. Еще раз повторюсь. Николаев пишет, что прекращение криза, вызванного токсинами в крови не означает снижения ацидоза в крови. Значит ацидоз был вызван углекислотой.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

И как Вам удалось его связать с КП? ("очевидно, что КП отражает также и скорость выработки СО2")

О! А это я бы сказал из области кибернетики.
Каким образом вообще КП отражает уровень СО2?
Возьмем двух человек. У одного уровень СО2 6.5% (хорошо), а у другого 3% (плохо). Скорость выработки СО2 в покое у обоих одинакова (хотя чем больше вес, тем больше выработка, но пренебрежем этим). Для примера возьмем скорость повышения СО2 2.5% в минуту (цифра условная, я понятия не имею так ли это). Оба остановили дыхание. И через минуту у первого СО2 9.5%, т.е в 1.38 раза больше, а у второго 5.5%, т.е. в 1.83 раза больше начального уровня. Очевидно, что повышение на 38% легче вынести, чем на 83%. Значит, если на голоде выработка СО2 сокращается, то КП может вырасти без фактического роста СО2.

Сообщение от корнак7

Кетакислоты не имеют значения в кислотности крови. Они сразу выводятся почками.

Не все. Ведь мозг и нервная система питается кетоновыми телами, так что ацидоз дают именно они. И прежние представления, что кетоновые тела побочный продукт неверны. Они специально синтезируются печенью. См. ст. Биохимия в Э.
И если есть нарушения метаболизма, то возможен ацидоз вплоть до неукротимой рвоты. А токсины с ацидозом в общем-то не связаны.

[корнак7]

Наверняка какое-то количество кетакислот присутствует в организме всегда. Но избыток сверх обычного почками также наверняка будет выводится.
Рассуждения о скорости выработки СО2 Вы привязали к задержке дыхания, что не может рассматриваться как что-то достаточно долговременное и имеющее практическое значение и оторвали от потери после того как человек станет дышать после такой задержки, что уравняет обоих подопытных

Сообщение от Vovec

Значит, если на голоде выработка СО2 сокращается, то КП может вырасти без фактического роста СО2.

Такого вывода я сделать не могу.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

Наверняка какое-то количество кетакислот присутствует в организме всегда. Но избыток сверх обычного почками также наверняка будет выводится.

Вот смотрите http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134 :


Ацетоацетат растет в десятки раз!!!

Сообщение от корнак7

Рассуждения о скорости выработки СО2 Вы привязали к задержке дыхания, что не может рассматриваться как что-то достаточно долговременное

Я связываю скорость роста СО2 с КП. Ведь, грубо говоря, если один бежит, а другой лежит, то КП и МП будут разными, правильно?

[корнак7]

Сообщение от Vovec

грубо говоря, если один бежит, а другой лежит, то КП и МП будут разными, правильно?

Совершенно справедливо.
КП - относительное понятие. Отразить уровень углекислоты она может только при определенных, одинаковых условиях, описанных в руководстве. Бег не входит в список этих условий и ссылаться на него будет неправильно.

Сообщение от Vovec

Ацетоацетат растет в десятки раз!!!

Vovec, подойдите к этому вопросу проще.
Пример. Нам ввели в кровь какое-либо вещество, не предусмотренное существующим порядком вещей. Какое-то время (часы, судя по действию лекарств, а возможно даже и дни, но редко) это вещество будет присутствовать в крови. Но это все равно ВРЕМЕННОЕ явление. Организм сразу начнет выводить это вещество.
Также и при метаболическом ацидозе. Эти кислоты, находящиеся в крови в концентрации большей обычного будут сразу выводится из нас. Но так как поступление в кровь растягивается на какое-то время, то повышенная концентрация в крови растянется на несколько дней. Но влияние кетакислот на рН под большим вопросом. Нельзя забывать не только о выведении их почками, но и буферных системах крови.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

КП - относительное понятие. Отразить уровень углекислоты она может только при определенных, одинаковых условиях, описанных в руководстве. Бег не входит в список этих условий и ссылаться на него будет неправильно.

Так и я про это же. Значит пользоваться известным соотношением между КП и СО2 на голоде нельзя.

Сообщение от корнак7

Нам ввели в кровь какое-либо вещество, не предусмотренное существующим порядком вещей.

Так кетоновые тела на голоде как раз в порядке вещей! И повышение в 40 раз длится все время (см. таблицу).

Сообщение от корнак7

Нельзя забывать не только о выведении их почками, но и буферных системах крови.

А буферные системы - это и есть СО2. Т.е. кетоновые тела могут понижать уровень СО2. В общем без лаборатории не обойтись.