Каскады. Цель: -30 кг.

[Longevity]

Сообщение от winema

Не знаю на каких дитетах худели в Пенсильвании, но в моём случае график выглядел примерно также, зубцами, но с общим уклоном вниз.

Кстати, в Моём случае график начинался со 100 потом имел вершину 142, а потом колебался между 100 и 120-125. Уже лет 8 не было больше 125.

[Hungry85]

Сообщение от Longevity

Я не обвиняю голод, мне просто интересно, как происходит набор веса при попытке его сбросить на голоданиях. Я сам разу уже десять доходил до 100 и возвращался к 120 на разных диетах, иногда дополняя их голоданием. Для меня было достаточно просто, расслабляешься и толстеешь.

Не знаю, мне голод как раз и расслабляться позволяет. Год назад сделала рывок с 93 до 80. Продержала 80 около 2 месяцев. Потом начался отпуск, и в мою жизнь снова вошел алкоголь - набрала до 83. Но! Эта цифра без проблем держится с июня. Да, бывают ситуативные привесы до 85, но это жидкость гуляет, думаю, такие колебания останутся, даже если я похудею до своих считающихся идеальными 60. А так больше 3 дней голодания с тех пор не было, и ни в чем себе не отказывала. Ну да, сейчас я в принципе ем в 2 раза меньше, чем когда весила далеко за сотку, но ведь и клеток меньше, так что, это не сила воли, а просто потребность снизилась.
Да, есть методы, которые явно дают обратный эффект. У меня родственница на гербалайфе похудела со 100 с лишним до 70 с копейками, что при ее росте практически идеально. Но прошло чуть больше года - и она весит 140(( По-моему, явно какие-то проблемы с этим средством. Даже я за год уже столько не наберу, хоть как буду жрать... Но голод к таковым вряд ли можно отнести.

[winema]

Сообщение от Longevity

Спасибо за точный перевод. Давно переводил, не знаю, как напутал. Скорее делал обобщение из разных кусков текста. Про 95% слышал неоднократно, нашёл источник, но не вимательно прочёл. Специально привожу источники, чтоб могли проверить.

Спасибо что приводите источники. Как редактор Викепедии, я люблю всегда проверять источники. Даже почитала статью Votruba et al. (т.е. ссылка #59 в изначальной статье), которую вы процитировали.

Мне в статье Votruba et al. ещё не понравилось то, что исследование проводилось на маленькой группе женщин, причем начали с 35 человек, сбросивших недавно >=12кг, затем 1 ушла сама, а потом еще сами ученые выгнали 6 женщин, потому что те набрали слишком мало веса:
==============
The current data analysis includes 28 of the 35 women who completed the previous 1-yr study. One subject was excluded because of missing energy expenditure data at 12 mo; the others were excluded to provide two distinct groups. For the current analysis, subjects were categorized as either postobese weight stable or weight gaining. Weight-stable individuals were defined as those women who gained ≤2 kg in the 12 mo after weight loss, whereas weight gainers were those who gained ≥5 kg during the study. Six subjects were excluded because their weight gain over 1 yr was between 2.5 and 5 kg.
----
Данный анализ включает 28 из 35 женщин которые закончили предыдущее годовое исследование. Одна исследуемая была исключена поскольку не предоставила данных о расходе энергии за 12-й месяц; остальные были исключены чтобы получить две отдельные группы. Для данного анализа, исследуемые должны быть классифицированы как пост-ожирение со стабильным весом или с набором веса. Вес-стабильные индивидуумы были обозначены как женщины которые набрали <=2кг в 12 месяцев после сброса веса, тогда как вес-набравшие были обочначены как те кто набрал >=5кг во время исследования. Шесть человек были исключены потому что их набор веса в течении года был между 2,5кг и 5кг.
===============
Так что получается, что из группы в 35 женщин, сбросивших недавно >=12кг, за год >=5кг веса набрали всего 16 (45%). Так что не всё так плохо, и худеть на диетах вполне можно!

Прикольно, что в статье на которую вы ссылаетесь, тоже нигде не упоминается про 6 женщин которых выгнали, а пишут: "Через год после умеренной потери веса (14,5% массы тела), Votruba et al. (2002) сообщает что в течение года после потери веса 16 из 28 женщин вернули вес". Вот после этого и перестаёшь верить "научным исследованиям", подгоняющим данные под желаемый или заказанный результат (тут в США это тоже сплошь и рядом).

Вобщем, я для себя сделала вывод, что лучше всего делать выводы по личному опыту, или по опыту людей, с которыми я общалась лично (например, тут на форуме).

[Longevity]

Спасибо за дополнительные комментарии по статье!

Сообщение от winema

Вобщем, я для себя сделала вывод, что лучше всего делать выводы по личному опыту, или по опыту людей, с которыми я общалась лично (например, тут на форуме).

И какие у них результаты? Подавляющее большинство тех кого я знаю, после похудения, опять набирали вес. Правда я общался с теми, у кого было ожирение 1-3 степени.
Для меня. сохранение веса очень серьёзная проблема и пока я не знаю её решения, кроме постоянного контроля веса и повторных голоданий, диет, как только вес начинает расти. Для меня голодание привлекательно тем, что я надеюсь на аппоптоз избыточных жировых клеток во время голодания, так как на фоне диеты они преимущественно уменьшаются в размере и быстро насасывают жиры и разбухают после прекращения диеты. Если меньше жировых клеток, то и меньше жира может запасать организм. Если не будет лень. постараюсь найти статью, где было показано, где при сравнение двух групп, одна голодающих, другая на обычной диете, при одинаковом результате снижения веса, в группе голодающих вес возвращался к исходному достоверно реже.
Интересно, есть ли статистика по проекту «The Biggest Loser» и его аналогов. Сколько их похудевших вернули вес обратно.

Мой личный опыт скорее негативный, хотя в этом моя вина, переставал контролировать питание и быстро набирал вес.

[шамони]

Longevity, в том то и дело! когда слетаешь с катушек вес быстро набирается а не от того что сидел на диете или голодал. поэтому людям склонным к набору нужно всегда себя держать в узде. иначе грабли...

[Longevity]

Сообщение от winema

Спасибо что приводите источники. Как редактор Викепедии, я люблю всегда проверять источники.

Если интересно, вот еще статья.
"Changes in body composition, at 5% WL, indicate the
fraction of FFM to total WL was 46%, 30% and 18% for
the fast, VLCD and LCD groups respectively.
Thus, the fasting group had the greatest loss of lean tissue, both when
expressed in terms of percentage of WL or absolute change
(kg), which is an undesirable side effect of this regime"

Насколько я понял, примерно 5% потеря веса для голодающих (более 6 дней) и двух групп с разными типами диет продемонстрировала следующие результаты потери нежировой ткани 46% (голод), 30%(VLCD) and 18%(LCD).
что не радует.
С другой стороны, на 19 странице приведена таблица 1, из которой следует, что группа голодающих смогла сохранить сниженный вес в течение года, тогда как в других группах вес практически вернулся к прежнему.

[winema]

Сообщение от Longevity

Если интересно, вот еще статья.
"Changes in body composition, at 5% WL, indicate the
fraction of FFM to total WL was 46%, 30% and 18% for
the fast, VLCD and LCD groups respectively.
Thus, the fasting group had the greatest loss of lean tissue, both when
expressed in terms of percentage of WL or absolute change
(kg), which is an undesirable side effect of this regime"

Насколько я понял, примерно 5% потеря веса для голодающих (более 6 дней) и двух групп с разными типами диет продемонстрировала следующие результаты потери нежировой ткани 46% (голод), 30%(VLCD) and 18%(LCD).
что не радует.
С другой стороны, на 19 странице приведена таблица 1, из которой следует, что группа голодающих смогла сохранить сниженный вес в течение года, тогда как в других группах вес практически вернулся к прежнему.

Почему многие сразу думают что потеря "нежировой ткани" на голодании - это обязательно потеря мышц?

Как вообще определить, что человек потерял на голоде или диете, жир или мышцы? Не резать же испытуемых на кусочки... В этой статье говорится, что объём жира и нежировой оценивали методом "four-compartment model". Суть этой модели в том, что количество воды в теле определяют при помощи введенных в кровь изотопов, ещё оценивают плотность костей при помощи ренгена, замеряют вес и объем человека, и подставляют эти 4 значения в формулу, которая вычисляет объем жира. То есть процент жира при разных типах похудения (диеты или голод) оценивают по количеству воды в теле (плотность костей от диет не меняется). Чем больше воды - тем эта формула считает в теле больше мышц и меньше жира.

Ещё есть второй метод "биоэлектрического импеданса", где процент жира определяют по электрической проводимости различных участков тела, которая напрямую зависит от количества воды в теле: чем больше воды - тем выше электрическая проводимость, тем считается в теле больше мышц и меньше жира.

Проблема этих двух методов в том, что при голодании в первую неделю практически полностью опорожняется содержимое ЖКТ (состоявляющее 2-5 кг веса), в котором очень много воды. Кроме того, много жидкости из организма выводится из-за потери соли. На диетах опорожнения ЖКТ не происходит, да и соль на диетах обычно не убирают, как на голодании.

Таким образом, оценка объёма воды в теле методом "биоэлектрического импеданса" или изотопами выдаёт, что на голодании теряется больше воды, чем на диете. Отсюда некоторыми заказными исследователями делается скоропалительный вывод, что на голодании теряется больше мышц, чем на диете. Но люди пугающие народ такими страшилками, просто не учитывают, опорожнение ЖКТ и потерю жидкости из-за соли.

Лично я сбросила 50кг на голоданиях, почти половину массы моего тела. И каждый раз после выхода из голодания я чувствовала себя гораздо активнее и подвижнее, чем до него. Если бы я сбросила 46% из этих 50кг мышцами, то наверняка бы слабела физически, а не чувствовала себя активнее после голоданий. Hungry85 тоже сбросила 80кг на голоданиях, и писала что чувствует себя гораздо лучше, чем до того.

"Не верьте ничему, независимо от того, где вы это прочитали, или кто это сказал, даже если это сказал я, если это не согласуется с вашим собственным рассудком и вашим собственным здравым смыслом." -- Будда

[Longevity]

Сообщение от winema

"Не верьте ничему, независимо от того, где вы это прочитали, или кто это сказал, даже если это сказал я, если это не согласуется с вашим собственным рассудком и вашим собственным здравым смыслом." -- Будда

Спасибо за развёрнутый комментарий и интересное предположение о причине выявленных различий. Хотя мне оно кажется логичным, но есть ли статьи с исследованиями, которые бы подтвердили Ваши размышления?
Чем плох личный опыт и опыт окружающих, то он либо может свидетельствовать о некоторых индивидуальных особенностях, либо отсутствует фактическая основа причин личных переживаний. Например. лёгкость физических упражнений после голодания может быть обусловлена не только относительным сохранением мышц, но и избыточной потери плохо функциональных. но тяжёлых мышц с сохранением наиболее работоспособных.
Пример, есть накаченные люди, которые не могут подтягиваться на турнике, слишком тяжёлые мышцы. Вот если потеряют значительную часть мышечной массы, то сразу смогут подтягиваться, возникнет приятная лёгкость. Подозреваю, что у людей страдающих ожирение достаточно много мышц, не в процентном, а в массовом значение.
Кроме того, часто восприятие реальности очень сильно зависит от эмоционального состояния и на фоне похудения, кажется что стало легче чем раньше, хотя независимое тестирование, может этот самообман не подтвердить.

[Irrra]

по моим наблюдениям, во время голода здорово уходят мышцы. То есть весь потерянный вес не будет только жиром. После голода пресса нет от слова совсем. Ну спортзал еще никто не отменял.

[Longevity]

Сообщение от Irrra

по моим наблюдениям, во время голода здорово уходят мышцы. То есть весь потерянный вес не будет только жиром. После голода пресса нет от слова совсем. Ну спортзал еще никто не отменял.

Считается, что физическая нагрузка во время диета позволяет снизить потерю мышц, думаю, для голодания, физическая нагрузка еще более актуальна.