Голод и скрытые и явные инфекции

[Reasonable]

На другой ветке зашёл разговор о квартирантах, но сразу оговорю что здесь имеются в виду именно микробы. Вот преамбула:

У меня складывается впечатление что на голоде мы едим --в буквальном смысле этого слова-- те самые бактерии что в нас обитают. И запахи, и обложенный язык говорит о присутствии этих микробов. Когда язык очищается и запахи уходят, это означает только что мы наконец-то их почти что всех сожрали. Так почему бы и не ускорить этот процесс приёмом подходящего антибиотика?

Меня давно интриговал вопрос, в чём фишка голодания, почему такие неизлечимые автоимунные болезни как саркоидоз лечатся голодом в России, и почему тот же саркоидоз научились лечить длинным курсом антибиотиков на западе. В чём сходство между такими разными подходами к одной и той же "неизлечимой автоимунной" болезни?

Выходит что голодание лечит такой широкий круг заболеваний именно потому что избавляет тело от квартирантов, и под ними я прежде всего имею в виду микробов. Мы ими на голоде питаемся. Вот что "выпотевает" из лимфатических путей в желудок и вообще по всему жкт. То что попадает в желудок переваривается. Остальное скидывается. Оттуда всё то "добро" что выходит в течении недель голода. Оттуда, прежде всего, вонь, которая всегда была признаком жизнедеятельности микробов. Они растут и воняют и это мы "едим". И неудевительно что так тошнит.

Сообщение от Reasonable

Я уж несколько лет как заметила что послае приёма антибтотиков не хочется есть, по хорошему, и у меня частенько их приём вызывал спонтанные короткие голодовки. Теперь я часто принимаю антибиотик перед голодом. В последние годы, когда я начала их использовать, у меня не было проблем с запахами или обложенным языком на голоде.

Я хочу подчернкуть что не призываю никого принимать антибиотики, тем более что без руководства знающего специалиста это чревато последствиями. Меня больше интересует именно почему и как голод --так мне кажется-- освобождает орг именно от микробов.


Я теперь думаю, что у голода есть две фазы. Первая это избавление от квартирантов-микробов и их влияния, а вторая это оптимизация орга. Мне кажется тут до второй фазы мало кто доходит, потому что с первой разобраться не могут, а если и добиваются этого очищения то тут же выходят, считая что цели достигнуты.

Сообщение от voldav

Имхо.
Вы не избавляетесь от квартирантов, а изменяя внутренюю среду изменяете их вид.
Свято место пусто небывает.
И неизвестно, что или кто лучше.

Согласна насчёт среды. Именно изменение среды на окисление и выживает с насижанных мест большую часть квартирантов. Иммунка добивает остатки.

Тем не менее, я убеждена что, помимо слизистых и разумеется кожных покровов, здоровый организм должен быть стерильным, чего он и добивается в первую фазу голода. Как скоро въедут новые квартиранты зависит от нашей гигиены и от сколько и что мы едим после голода.

Тов. rid не раз высказывал необоснованное мнение что якобы орг разбирается каких микро-квартирантов оставлять и каких гнать, но для иммунитета пришельцы на градации не разделяются. Чужой есть чужой, и он и в Африке чужой.


Мне интересно мнение форумчан, что вы думаете по поводу идеи что на голоде орг избавляется именно от инфекций, скрытых и явных. Из практики ясно что это за раз не происходит. Я также предполагаю что происходит своеобразный ре-бут (-? re-boot) адапционного иммунитета, который должен восстановиться после первого голода. Я думаю поэтому большинство инфекций, осбенно хрони, не могут быть решены за один заход и требуют повторных голодовок.

[rid]

Сообщение от Reasonable

Тов. rid не раз высказывал необоснованное мнение что якобы орг разбирается каких микро-квартирантов оставлять и каких гнать, но для иммунитета пришельцы на градации не разделяются. Чужой есть чужой, и он и в Африке чужой.

Оставленные в течении жизни - это симбиотические.

Просто интересуюсь(сейчас уже как хобби), читаю научные статьи из PubMed -a например. А там симбиоты, да симбиоты. Учёных трудно заставить читать только Инструкции по применению антибиотика

Хотя микробы обычно рассматриваются как патогенов, в настоящее время хорошо известно, что большинство хозяин(организм)-бактериальных взаимодействий - симбиотические взаимодействия. Во время роста и взрослой жизни, бактерии кишечника профилируют ткани, клетки и молекулярных профиль нашей иммунной системы желудочно-кишечного тракта. Это партнерство, сформированное на протяжении многих тысячелетий коэволюции, основано на молекулярном обмене с участием бактериальных сигналов, которые распознаются рецепторами кишечника опосредствуя полезные результаты для микробов и человека. Мы исследуем, каким образом конкретные аспекты адаптивной иммунной системы находятся под влиянием синантропных кишечных бактерий(микроорганизмы, которые приспособились к существованию рядом с человеком). Понимание молекулярных механизмов, которые опосредуют симбиоз между синантропными бактериями и людьми помогут переопределить, как мы видим эволюцию адаптивного иммунитета и, следовательно, как мы подходим к лечению многочисленных иммунологических нарушений.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21034976

[Reasonable]

Да, тов rid но

Во первых, симбионты это те что находятся на кожных покровах и слизистых, включая, конечно, жкт, то есть на границе организма между собой и окружающей средой (включая жкт, потому как жкт всё же произошёл из трубы-части окружающей среды). Это важно. И тут конечно глупо спорить: свято место пусто не бывает и порядочно себя ведущие микробы лучше чем те что норовят проникнуть куда им не положено, за чем и наблюдает иммунитет. При чём заметьте что даже "симбиотные" микробы порой норовят проникнуть из жкт во внутрь клеток эпителия жкт (при полезни Крона, например), и только неустанная работа иммунки сдерживает их напор.

На голоде, однако, по моим наблюдениям, орг ест всё подряд (помимо кожных естессно). Именно ест: вылавливает, скидывает в желудок и переваривает. Ну а те что ниже по течению наверное просто выкидываются

Но в основном меня интересует в этой ветке не те микро-квартиранты что живут на кожных и слизистых поверхностях (то есть по сути снаружи), а те что паразитируют в клетках (то есть внутри). Это они ответственны за хронь. Это они вызывают воспаления, а не те что живут себе мирно на поверхностях, не пытаясь проникнуть внутрь.

[Василий]

Мое понятие на текущее время.
Организму не надо избавляться от инфекций даже на голоде.
Это не его задача,
Это даже не задача имунной системы.
Т.к. инфекции (типовые) - наши друзьяи симбиоты, а не враги.
Даже палочка коха наш друг а не враг.
Не говоря уже про хломидии, трихомы и плазмы и кишечные палочки, грипп и др.
с которыми мы живем вечно и будем жить.

На голоде они также никула не деваються. Просто
у них резко сокращаеться кормовая база, и они как популяция сходят на нет.
Если при выходе из голода в нормальной жизни опять стать хранилищем отбросов - то они снова придут на помощ нам и будут это поедать и плодиться и восполением у нас это расжижать и выводить.
Как истинные друзья помогая нам.
Если вы их станете убивать химией (а не лишением их кормовой базы) то не долго и до рака, т.к. другого способа избавдения от отбросов видимо уже не будет.

[Reasonable]

Сообщение от Василий

Организму не надо избавляться от инфекций даже на голоде.

Вопрос не надо иль не надо, а делает ли он это? Мне кажется что все признаки налицо что да, он избавляется. И вы, судя по всему, считаете что происходит просто-напросто уменьшение популяции за счёт того что на голоде им есть нечего.

Я так вас поняла?

Но нехватка еды для квартирантов это только одна из причин их гибели. Вторая это сильное закисление плазмы, что для них вешь непривычная, и наверное не для всех подходящяя. Изменение среды обитания является более сильным стрессом чем временный недостаток еды. А тут ещё и имунка голодная, плюс лимфациты активизируются в кислой среде. Плюс автофагия...

Я так думаю, хана им. А если это так, то не в этом ли фишка голода?

А если это так, то братья ли ои нам? если вся фишка в избавлении от братьев, а?

[Nica]

Reasonable, Мне показалось, Вы где-то писали, чт Вы биолог? Тогда эту гипотезу нужно проверять естественнонаучными методами...Эксперимент какой-нибудь поставить... Вряд ли Вы грант под это получите, конечно, в прекрасной Вашей стране. Но может быть форумчане денег на крыс подкинут? Или Вы такую цель этим диалогом и ставите?
А рассуждения... всего лишь рассуждения... первичная гипотеза.

[Reasonable]

А мы вот и проверяем эту гипотезу естественнонаучными методами. На людях, а не на крысах. Куда как более актуально. И целью этого диалога является обмен мнениями о физиологических процессах, которые мы в состоянии наблюдать на самих себе. В дополнение, если у кого-то была какая-то хроническая инфекция до голода, её изчезновение после голода является неопровержимым доказательством превичной гипотезы. Разве не так?

[Reasonable]

Ха! Интересный факт прорисовался в другой теме. Оказывается Порфирий Иванов, этот эталон зожа, умер то ли от воспаления легких, то ли от гангрены. То есть от инфекции

Как вам этот маленький факт о наших братьях?

[Олег1099]

Сообщение от Reasonable

Как вам этот маленький факт о наших братьях?

да вот если бы факт, а то на каждый такой факт 10 противоположных - я с его последователями общаюсь, так у них и видео с ним при жизни перед самой смертью его и с врачами которые констатировали его смерть, но я ни тем ни тем не верю - каждый в свою сторону гнет

[Reasonable]

Сообщение от Василий

Мое понятие на текущее время.
Организму не надо избавляться от инфекций даже на голоде.
Это не его задача,
Это даже не задача имунной системы.
Т.к. инфекции (типовые) - наши друзьяи симбиоты, а не враги.
Даже палочка коха наш друг а не враг.
Не говоря уже про хломидии, трихомы и плазмы и кишечные палочки, грипп и др.
с которыми мы живем вечно и будем жить.

На голоде они также никула не деваються. Просто
у них резко сокращаеться кормовая база, и они как популяция сходят на нет.
Если при выходе из голода в нормальной жизни опять стать хранилищем отбросов - то они снова придут на помощ нам и будут это поедать и плодиться и восполением у нас это расжижать и выводить.
Как истинные друзья помогая нам.
Если вы их станете убивать химией (а не лишением их кормовой базы) то не долго и до рака, т.к. другого способа избавдения от отбросов видимо уже не будет.

Я смотрю этот пост Василия как всегда был отмечен многочисленными спасипками, а ведь как глупо. Неужели вы и в самом деле настолько физиологическо-биологически наивны что думаете что и в самом деле все эти микробы, вирусы и грибки являются нашими братьями-симбиотами, а совсем не хотят нами же живьём поживиться? Меня такого рода утопия во взглядах НА ЖИЗНЬ просто умиляет. И это утверждают, своими высказываниями или спасипками, взрослые, грамотные вроде люди. Просто поразительно.

У меня к вам вопрос: вы когда-нибудь видели/читали/слышали про людей с врождённой имунной недостаточностью? Те самые дети в... bubble-? в пластмассовом пузыре-?, которые должны жить в стерильности, потому что иначе эти самые братья их быстро и безжалостно убивают. Ну и про СПИД я думаю слыхали. В чём болезнь, как ни в слабости иммунитета, а?

А вы знаете в чём именно заключается смерть "от старости"? Это когда не инсульт и не инфаркт и не душащая опухоль. Эта смерть заключается в полном развале иммунитета, когда эти братья без его защиты нас быстро и эффективно добивают (и тут же, без остановки, переходят к следущему этапу, т.е. переработке останков в "прах").

но ваша юношеская наивность и упрямый биологический идеализм похоже не имют предела. Вы похоже думаете, что стоит только очень сильно захотеть, изо всех сил сжать кулачки и.... так оно и будет. назло врагам!