Рыпанье

[E_Lena]

Сообщение от alexZ8

Уксусная кислота почти игнорируется их печенью и прямиком идёт в ацетил-КоА на производство АТФ и синтез жира.

Саша, ты уверен, что синтез и отложение жира возможен, даже если эта уксусная кислота прямиком идёт на производство АТФ, игнорируя печень. Тогда получается и конъюгированная линолевая кислота из кокосовом масле и того же козьего молока, которая идёт по тому же метаболическому пути, тоже может запасаться в жировых отложениях?

[alexZ8]

Сообщение от E_Lena

Саша, ты уверен, что синтез и отложение жира возможен, даже если эта уксусная кислота прямиком идёт на производство АТФ, игнорируя печень.

Да, уверен, всё это можно прочитать в книгах про физиологию жвачных. Синтез жирных кислот ведь не привязан только к печени, а может идти и в других клетках тела (почек, мозга, легких, молочной железы, а также в жировой ткани), как только они получают слишком много ацетил-КоА. Т.е. часть ацетил-КоА проходит полностью по циклу Кребса внутри митохондрий, давая АТФ, а избыток ацетил-КоА приводит к накоплению цитрата за счет подавления фермента аконитазы, которая преобразует цитрат в изоцитрат, необходимый далее по циклу. Аконитаза подавляется активными формами кислорода (ROS) и перекисью водорода, образующимися в электрон-транспортной цепи при перегрузке митохондрии энергетическим субстратом, едой короче. В общем эти реакционные молекулы (перекись и активный кислород) говорят аконитазе о том, что энергии завались и что дальнейший цикл по получению АТФ перестает иметь смысл. Это приводит к накоплению цитрата в митохондрии и протеканию его через мембрану митохондрии в цитоплазму клетки, где он быстро преобразуется опять в ацетил-КоА, только уже внутриклеточный, и дальше через каскад реакций прямо в клетке синтезируются жирные кислоты.

Сообщение от E_Lena

Тогда получается и конъюгированная линолевая кислота из кокосовом масле и того же козьего молока, которая идёт по тому же метаболическому пути, тоже может запасаться в жировых отложениях?

В кокосовом масле нет конъюгированной линолевой кислоты, она есть только в жирах жвачных и молоке. Но как и любой другой жир, она прекрасно откладывается в жировой ткани человека, экспериментально выявлены в жире человека по крайне мере два изомера CLA: cis-9 и trans-11 (в жире жвачных и молоке есть еще trans-10, cis-12 изомеры, вот они, похоже, не откладываются)...

Загрузил? Прости, но вопросы тоже пошли не детские

[roman444uk]

Сообщение от alexZ8

Да, уверен, всё это можно прочитать в книгах про физиологию жвачных.

Зачем тебе понадобилась физиология жвачных? копаешь в сторону сыроедения или веганства?

[alexZ8]

Не, сыроедения уже хватило один раз, до сих пор расхлебываю последствия, маленькой ложкой.

Просто решил наконец разобраться как и из чего у человека формируется жир. Я, конечно, знал, что да, есть жировая ткань, она умеет из избытка углей жиры клепать, есть печень, которая их умеет клепать почти из чего угодно ну и т.д. Но в каких случаях это точно происходит, как регулируется? Почему свинья жиреет на картошке без жиров, а человек нет? Почему на одних фруктах почти невозможно набрать жир, а можно его только сливать? В общем всё зашло гораздо дальше, чем отличие физиологии ЖКТ человека и животных. Отличие оказалось на генном уровне. Ну а то, как жвачные и другие травоядные получают энергию и синтезируют то, что не может человек, мне было всегда интересно, просто как раз попалось по ходу дела.

[rid]

Сообщение от alexZ8

Человек на картошке и сыворотке с минимумов жиров вряд ли вообще жир наберёт. Экспрессия генов, зависящая от вида животного, повторяюсь. Нельзя сравнивать поэтому кормление свиней и медведей с рационом человека и пытаться что-то у этих зверей перенять.

Сообщение от alexZ8

На самом деле, экспрессия генов липогенеза в адипозной ткани у человека гораздо менее выражена, чем, например, у свиньи или медведя. Жир человека - это, по большей части жир, который пришел с пищей, а не тот, что был синтезирован из углеводов. Именно поэтому свинью легко кормить одной картошкой, без всяких жиров, и она жиреет капитально, что от неё и требуется.

А почему с медведями нельзя сравнивать. В их семействе от почти вега сыромоно большой панды до "безуглеводной" диеты белого медведя. А вместо жвачных лучше с лошадками можно сравнивать. Они не парнокопытные и не жвачные как и человек.

В генетике человека как вида тоже сушествуют те которых можно сверхмеры накачать жиром через крахмалистые углеводы. Борцы сумо конечно избранные, но того же вида что и остальные люди

[rid]

Сообщение от alexZ8

Не, сыроедения уже хватило один раз, до сих пор расхлебываю последствия, маленькой ложкой.

Просто решил наконец разобраться как и из чего у человека формируется жир. Я, конечно, знал, что да, есть жировая ткань, она умеет из избытка углей жиры клепать, есть печень, которая их умеет клепать почти из чего угодно ну и т.д. Но в каких случаях это точно происходит, как регулируется? Почему свинья жиреет на картошке без жиров, а человек нет? Почему на одних фруктах почти невозможно набрать жир, а можно его только сливать? В общем всё зашло гораздо дальше, чем отличие физиологии ЖКТ человека и животных. Отличие оказалось на генном уровне. Ну а то, как жвачные и другие травоядные получают энергию и синтезируют то, что не может человек, мне было всегда интересно, просто как раз попалось по ходу дела.

Человек получает и синтезирует теми же способами что и другие высшие млекопитающие и на самом деле скорее лишь использует(почти как паразиты) в смысле энергии то что было создано другими(растениями, бактериями, животными). И ферментирует туже самую клетчатку и устойчивые крахмалы что и жвачные только не в верхних отделах ЖКТ, а в нижних. Результат отличается по количеству доступных калорий, но теже короткоцепочечные жирные кислоты. А основную энергию получаем от гликолиза, липолиза и др. -лизов т.е разрушения и усвоения как писала Шаталова коцентрированных источников - плоды, зерна, орехи и т.д. Плодоядные мы и выглядить и существовать могли бы в идеале физическом как лошадки(кентавры). Но в какой-то момент эволюции генетическое умение синтезировать жиры потребовалось особенно в период формирования достаточно большого мозга у ребенка в период беременности и значит в наличии в генах в принципе.

[alexZ8]

Сообщение от rid

А почему с медведями нельзя сравнивать. В их семействе от почти вега сыромоно большой панды до "безуглеводной" диеты белого медведя. А вместо жвачных лучше с лошадками можно сравнивать. Они не парнокопытные и не жвачные как и человек.

С пандой точно нельзя сравнивать - у нее такой медленный метаболизм и много проблем в здоровье (отчасти как следствие его) и генетика там другая 1000%. Почитай про панду, не буду здесь очевидные отличия от человека пересказывать. Белые медведи уже ближе к жителям крайнего севера по извлечению энергии и БЖУ из пищи. Но что будет если гипотетически его загнать в условия умеренных лесов, как и на чем он будет набирать жир? Чем их кормят в зоопарках?

По поводу лошади интересное замечание. Отличие от жвачных там действительно кардинальное, и в способе получения белка тоже. Но и лошадь тоже не стоит сравнивать с человеком, давай я напишу попозже про их физиологию, там есть много интересных моментов.

Сообщение от rid

В генетике человека как вида тоже сушествуют те которых можно сверхмеры накачать жиром через крахмалистые углеводы. Борцы сумо конечно избранные, но того же вида что и остальные люди

Почти любого можно накачать через крахмалистые углеводы, если давать их непомерное для текущего метаболизма количество. 1 кг углей (3.5 кг вареного риса) в день - это сильно. И ещё я сомневаюсь, что жира там всего 50 гр в день, глядя на жирные супы сумоистов. Но даже если 50, он 100% весь откладывается в жировую ткань, не имея ни малейшей возможности оттуда слиться при таком инсулине от риса. КАЖДЫЙ день. 10 дней = + 0.5 кг веса, три месяца = +5 кг веса и так всю их недолгую спортивную жизнь. + конечно дикий привес от de novo синтеза из углей, кто бы спорил. Что случается с сумоистами и как они болеют, когда уходят из спорта, знаешь?

Сообщение от rid

Плодоядные мы и выглядить и существовать могли бы в идеале физическом как лошадки(кентавры). Но в какой-то момент эволюции генетическое умение синтезировать жиры

Что говорят эксперименты насчет "генетического умения синтезировать жиры" у человека? Было проверено во многих контекстах, для здоровых и больных диабетом и т.д. Почти во всех этих контекстах de novo liogenesis - это невыгодный метаболический путь, минимально задействованный, не считая эффектов фруктозы.

Если убрать фруктозу и оставить основную часть стандартной "западной диеты", то в день на ней человек синтезирует 1-2 гр жира из углеводов. Женщины в лютеиновой фазе менструального цикла синтезируют те же 1-2 гр, а в фолликулярной фазе от 3 до 6 гр. При диабете, инфекционных и воспалительных заболеваниях синтез жира из углей у обоих полов тоже не превышает 3-6 гр в день. В общем, даже на высокоуглеводной низкожировой диете при 2000 ккал/день человек потребляет жира с пищей в 3-4 раза больше, чем откладывает за счет синтеза из углей.

Есть только один вариант накачать человека глюкозой так, чтобы она пошла в синтез жира: только когда дневные калории от углей превышают дневные энергетические затраты. Было проведено исследование "The response to massive carbohydrate overfeeding in man." ("Отклик тела на массивную передозировку углеводов у человека"):


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3165600

Что сделали товарищи ученые? Сначала заставили участников эксперимента опустошить свои гликогеновые "баки", как в печени, так и в мышцах, посадив их на низкоуглеводную диету и дав им хорошую анаэробную нагрузку. Затем они дали им диету на 86% состоящую из углей, в таком кол-ве, что угли превышали энергетические затраты. Из рисунка видно, что первое что произошло - это окисление углей в энергию и составило 500 гр/день. Т.е. вся энергия целиком и полностью черпалась из углей. Только после этого (белая область на рисунке) начал восполняться гликоген. Видно, что бОльшая часть избытка углей в рационе на 4-5 дни идет в пополнение гликогена. И только с 5-го дня при такой перегрузке углями начинался синтез жира de novo. К 7-му дню запасы гликогена уже увеличивать было некуда и весь избыток углей шел на синтез жира (при этом испытуемые ели больше 800 гр углей в день). Но повторю - синтеза жир шел только тогда, когда были удовлетворены энергетические затраты за счет углей (то есть всё, что сверху 500 гр углей в день).

Иными словами, что делает человек с углеводами (глюкозой, про фруктозу - отдельная песня):

1) сжигает на энергию
2) сохраняет как гликоген в печени и мышцах
3) только после этого остатки углей идут в синтез жира

В реальной жизни, вне стен лаборатории и не на кухне сумоистов, насколько стабильно и часто углеводная нагрузка превышает энергетические потребности тела?

[rid]

Сообщение от alexZ8

С пандой точно нельзя сравнивать - у нее такой медленный метаболизм и много проблем в здоровье (отчасти как следствие его) и генетика там другая 1000%. Почитай про панду, не буду здесь очевидные отличия от человека пересказывать.

Если есть что-то больше чем я знаю о своём аватаре выкладывай. И сравнивать в моём понимании это не значит приравнивать. Именно семейство медведей интересно рассматривать как имея общего предка они разошлись на дистанцию от вегасыромоноеда до хищника. И это та ситуация где можно сравнивать с разбросом в питании у человекообразных обезьян с точки зрения конвергентной эволюции.

[marasvictor]

Алекс. Когда ты говоришь про жир, то не разделяешь бурый жир, который может быть использован в качестве энергии при голодании и белый, который не может быть использован при голодание. Классический пример этого жира абдоминальный жир, на удаление которого по-моему нужно организму затратить силы и не маленькие. Раньше тему этих разных жиров обсуждали, но сейчас не слышно. Может у тебя есть информация? Было бы интересно.

[E_Lena]

Сообщение от alexZ8

Что говорят эксперименты насчет "генетического умения синтезировать жиры" у человека? Было проверено во многих контекстах, для здоровых и больных диабетом и т.д. Почти во всех этих контекстах de novo liogenesis - это невыгодный метаболический путь, минимально задействованный, не считая эффектов фруктозы.

Есть только один вариант накачать человека глюкозой так, чтобы она пошла в синтез жира: только когда дневные калории от углей превышают дневные энергетические затраты.

Но повторю - синтеза жир шел только тогда, когда были удовлетворены энергетические затраты за счет углей (то есть всё, что сверху 500 гр углей в день).

Иными словами, что делает человек с углеводами (глюкозой, про фруктозу - отдельная песня):

1) сжигает на энергию
2) сохраняет как гликоген в печени и мышцах
3) только после этого остатки углей идут в синтез жира

В реальной жизни, вне стен лаборатории и не на кухне сумоистов, насколько стабильно и часто углеводная нагрузка превышает энергетические потребности тела?

У меня был период, после длительных голоданий, когда я пробовала не есть твёрдой пищи, только чаи с мёдом, капустный квас, и овощные соки. За день расходовалась пол-литровая банка мёда но, при этом, вес был стабильный.