Рыпанье

[ROM]

Сообщение от alexZ8

snail:...
Явление это в советском обществе осуждалось... эх... видели бы они сегодняшних)))))))) Про западный бодибилдинг вообще не очень-то и знала тогда.. и слово появилось на слуху только в 90-х))). Может, просто не интересовалась...

Мне посчастливилось все это застать наяву и самому поучаствовать.
Битлз, джинсы Вранглер, жевательная резинка Дональд, волосы до плеч, ну и, конечно, культуризм с его идолом Шварценеггером!
А в подвалах и полуподвалах рябятишкам хотелось под штангу...(с)
Помню с другом приобрели ампулы ретоболила. Прошли курс. Он вырос массо-мышечно как на дрожжах, а я как был дрищем, так и остался. На этом моё знакомство с анаболиками завершилось. Единицы тогда не употребляли химию. Вот тогда, она из качалок пошла и в большой спорт.

[alexZ8]

alex: Мой опыт говорит лишь о дозо-зависимой токсичности белка. И потом, белок есть везде практически, в том или ином количестве, что в овощах и фруктах, что в гречке. И аминокислоты реально необходимы почти для всех процессов в теле, начиная от ферментной системы и до иммунной.

Я бы поставил вопрос иначе (и это является предметом моего самого жгучего интереса сейчас) - способна ли микрофлора генерировать необходимое количество аминокислот под текущие задачи владельца (например, при активной физухе). Я специально не упоминаю слов типа RDA по белку и проч. т.н. "нормы", оставим эти игры пищепром мафии и медицине. Но есть реальная потребность, не книжная, с одной стороны, и есть реальная возможность с другой. Ваш опыт говорит, что возможность существует. И микрофлора вроде бы способна. Мне пока неясно в каком отделе кишечника и как технически. Ноль информации. Есть только смутные догадки.

И, конечно, хорошо бы понять возможность силового спорта на эндогенно-производимых аминокислотах. Совсем не принимается аргумент, что раз такой спорт невозможен, то и не фиг. Главное не есть белок извне. Вот не принимаю такое .... пока.

snail: Дозозависимая токсичность - это применимо к любой еде, а не только к белку, разве не так? Нет абсолютно нетоксичной еды. Более того, зачастую она именно своей токсичностью и полезна. Дозы у всех разные в зависимости от сложившихся обстоятельств, традиций, конечно, и генетической предрасположенности. Наверное, случается, что привычные дозы соответствуют реальной потребности, но, скорее всего,это бывает редко)))))))

Вот знать бы еще, какова она, эта РЕАЛЬНАЯ потребность? Сдается мне, она не имеет ничего общего со всякими RDA...

Я думаю, о моем опыте говорить тоже рано... во-первых, мне еще не так уж много лет, чтобы делать выводы, и вполне еще может случиться все что угодно, а во-вторых - у меня нет достаточно активной физухи - силовой, в частности. А наращивать ее быстро не получается. Хотя и меня этот вопрос интересует все больше.

Меня, например, больше всего занимают процессы, протекающие во время голодания, и кажется, что ключ именно здесь. Но все, что пишут о голодании, либо очень поверхностно, либо... вообще ничего нет)))) Вот, например, тот же B12... почему он на голоде повышается, и действительно ли повышается? На форуме примеров не так уж много, но какие-то все же есть. Подозреваю, что не только на длительном голодании так, а любое урежение приемов пищи уже дает некоторый эффект. Основание - ощущения и наблюдения (не чисто по B12, конечно, а по любым нутриентам). Где-нибудь в литературе что-то об этом есть?

Ну, кроме того известного опыта с мышами, о котором писал Николаев? И хотелось бы не голые факты. То, что попадалось, описывает, в основном, жирообмен, гликоген... и даже там разнотолки.

У меня, конечно, свои домыслы. Но это домыслы, и только)))))))))))))))
Если совсем коротко, то они ужимаются в одну фразу -
МЕНЬШЕ ЖРАТЬ.

alex: Да-да, меньше и реже. Еще великий и мудрый qaz повторял эту мантру (привет, qaz, знаю что читаешь, прости за легкий троллинг, но тут и твоя инфа будет и, возможно главный вопрос решается)))).

По моим ощущениям длительные перерывы в еде действительно позволяют обходиться гораздо меньшим, и скорее всего улучшают эндогенный синтез некоторых витаминов и т.н. незаменимостей. Флора ли в этом участвует или какая-либо пока не открытая субстанция - не знаю. Но ощущаю.

И да, чем реже принимаешь пищу, тем острее чувствуешь косяки в питании. После недели 17-часовых пауз в еде уже никогда на ранее любимую пищу не сможешь смотреть прежними глазами

По поводу смутных догадок про эндогенный синтез белка (и других нутриентов тоже). Посмотрим на братьев наших меньших, сначала на жвачных, которые весьма далеки от нас по структуре ЖКТ:

Сообщение от alexZ8

жвачные животные берут белок из тел бактерий, коих у них огромная масса. Бактерии попадают из рубца в железистый желудок (сычуг) и в тонкий кишечник, где перевариваются и всасываются как аминокислоты и небольшие пептиды. Мечта вега-сыроедов, чтобы это было так и у человека. Идеальный белок со всех точек зрения, особенно с иммунной.

Сообщение от alexZ8

У жвачных в рационе практически нет углеводов, но есть огромная масса бактерий в рубце, которая ферментирует траву и дает им пропионовую кислоту, уксусную кислоту, масляную (бутановую) кислоту и еще кое-какие. Пропионовая к-та идёт в глюконеогенез и является основным поставщиком глюкозы у жвачных, т.к. в траве глюкозы почти нет. А жир у барашка или коровы синтезируется из уксусной кислоты. Уксусная кислота почти игнорируется их печенью и прямиком идёт в ацетил-КоА на производство АТФ и синтез жира.

Забавно, можно посчитать, что, например, небольшая коза весом в 90 кг за 300 дней лактации дает примерно 1500 кг молока (4% лактозы, 3.5% белка и 3.6% жира). Стало быть, только для производства молока это животное из травы должно каждый день синтезировать 200 гр углеводов, 175 гр белка, и 180 гр жира.

Теперь посмотрим на лошадей, которые уже гораздо ближе по строению ЖКТ к человеку.

Сообщение от alexZ8

Та "печка", о которой изюмство на форумах писало после 8-9 месяцев настырного сыроедения, в общем ту печку я почувствовал через три дня голода и три дня правильного выхода (с применением активной физухи, свежего воздуха, изотоника из морковного сока с постепенным наращиванием жмыха и аципола). У меня 100% синтезировались короткоцепочечные жиры из клетчатки, и самыми желанными продуктами были батат и краснокочанная капуста. Я их жрал как кролик и чувствовал полнейший сытый отпад. Думаю повторить эксперимент позже.

Пока непонятно, где именно эти жиры синтезируются. У лошадей - в слепой кишке, но она у них огромная и заточена под это. У человека слепая кишка (т.е. место перехода тонкого кишечника в толстый) миниатюрная (5 х 7 см макс) и на роль чана для ферментации мало подходит.

Сообщение от alexZ8

в 23:00 я заметил, что глазницы перестали быть огромными, глаза сузились до вида на обычном питании, то есть когда достаточно белка. Офигеть, это значит, что белок каким-то образом начал вырабатываться эндогенно!!! За 8 месяцев дурного фруктоедения я ни разу не видел у себя таких СЫТЫХ глаз. Кажется, что и впалость щек стала уменьшаться - такой же признак достаточности белка в питании. Но помним, что никакого белка извне мы еще не подкидывали...
...
К этому времени ощущения "печки" все более усиливаются, кожу больше со скул и щек не снимает, но и прироста пока никакого не видно, сытость достаточная
..
К этому моменту ощущение печки в кишках уже 100%. Я дал этому термин "нижнее пищеварение". Поясню.

После приема овощей, логично, появилось ощущение наполненного желудка, но еще не сытости в ее обычном понимании. Есть уже не хотелось, но ощущение странное, не такое как после сытного мясного обеда. Оно и понятно - ВВЕРХУ ничего толком не дает питания, нет в желудке почти никаких пептидов, аминокислот и т.п из капусты и перцев. Он просто стерилизует клетчатку от непрошенных гостей (никаких растительных масел!!! - это конец стерилизации, и как, правильно говорил Андрей - патогены только рады маслу - "спасибо, что подвезли!" в кишки). Короче, кроме авокадо, я не знаю других жиров, которые можно было бы применить на выходе из голода в сыроедение без последствий. Орехи и семечки - категорически нет.

Через 3-4 часа, когда капуста судя по всему доходит до нижних отделов тонкой кишки и начала слепой кишки, включается "печь": синтез короткоцепочечных жирных кислот и их всасывание, и, СКОРЕЕ ВСЕГО, синтез белков, и их всасывание. Чтобы там не говорила официальная медицина на тему того, что всасывание в тех отделах невозможно.

У меня реально распирало мышцы и совсем не хотелось есть несколько часов, монитор глюкозы показывал ровные 5.5 все время. Предыдущий голодный день прошел вообще незаметно, что ел, что не ел. Мог бы наверное и следующие день не есть и не заметить. Это то, во что я раньше меньше всего верил (в рассказах грамотных сыроедов), пока сам не убедился, что это правда и можно не есть целый день и даже не заметить. Черт побери, потому что питают в этот момент жиры и немного аминок подкидывается. А это почти аналогично пищевому кетозу, только вместо мяса и жира убиенных животных - собственная биомасса бактерий, что идеально с иммунной точки зрения и безотходности.

Далее стоит вспомнить про "кривой" т.е. не полноценный белок зерновых, овощей, фруктов и т.п. Напомню, что неполноценным он считается диетологами, а фрукты, думаю, в шоке от этого. Суть там в том, что в растительном белке обычно есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ нехватка (в процентном отношении) одной из аминокислот (чаще всего лизина) до того уровня, который характерен для животного и человеческого (т.н. "полноценного" белка). Ну то есть условно нужно сожрать 5 кг яблок, чтобы этого лизина получить примерно столько, сколько из половины куриной грудки. Официальная диетология считает, что без полноценного белка извне невозможен синтез собственного. Внешний белок в любом случае телом сначала разбирается на кирпичи - аминокислоты и пептиды, и если одного типа кирпичей (в частности лизина) на стройплощадку завезли мало, то и стену новую СЧИТАЕТСЯ что не построить.

Однако тело будет поумнее диетологов и таки может из неполноценных белков синтезировать полноценные, вроде бы очень просто и логично: разбирая собственные ткани на поставку недостающих кирпичей и ресинтезируя их уже из вновь собранного раствора. В идеале, питание неполноценным белком должно бы способствовать разборке прежде всего ненужных (или даже вредных) белковых структур для выравнивания состава - тканей больных, нефункциональных и т.п.

Почему тогда большинство тех, кто сталкивается с повышенным расходом белка (напр, при силовом тренинге), не могут насытиться, например одной гречкой или там хлебом. Не знаю. То ли орг загажен и завален мусором, и привык получать полноценный белок с каждым приемом пищи, то ли механизм компенсации имеет все-же количественные ограничения и в силовом спорте эти ограничения не дают восстанавливать мышечные волокна с нужной скоростью и растить новые. Вопрос для меня открытый. Вообще, был бы рад найти свежие научные статьи на тему выравнивания аминокислотного состава пищи организмом. И за счет каких тканей такое выравнивание происходит. Настолько ли умен орг, что в расход пускает именно больные клетки, а не сжирает собственные мышцы...

Наконец, про голодание. Там в желудке вообще происходят интересные вещи:

Иван Петрович Разенков (1888–1954)

Открытие И. П. Разенкова

В лаборатории И.П. Разенкова изучали ещё одно интереснейшее явление — так называемую спонтанную секрецию желудка. Мы со школьной скамьи помним, что ещё до поступления пищи в желудок, а тем более, когда она туда попадает, в нём выделяется желудочный сок. Он содержит соляную кислоту и пищеварительные ферменты, прежде всего пепсин, переваривающий белки. Однако в лаборатории И.П. Разенкова было экспериментально доказано, что ситуация в полости желудочно-кишечного тракта нередко развивается по совсем иному сценарию.

Периодически в желудке у голодающих животных обнаруживали сок необычного состава: в нём было понижено содержание кислоты, вплоть до её полного исчезновения, но присутствовало много азотистых веществ. Детальное изучение показало, что при голоде в полость желудочно-кишечного тракта просачиваются белки: альбумины и глобулины крови. (Этот процесс называется транссудацией.) Кроме них, там обнаруживаются и обычные продукты желудочной секреции — гликопротеины и прочие неферментные белки, ферменты и фрагменты проферментов, образующиеся при их активировании, белки слизи, а также белки эпителиальных клеток, отторгнутых от слизистой оболочки желудочно-кишечного тракта. Поступая в полость пищеварительной системы, все они расщепляются пищеварительными ферментами и далее всасываются, как обычные компоненты внешнего питания. Их количество было настолько большим (около 50 г в сутки), что соответствовало нижней границе нормы потребления белка в пищевых рационах некоторых стран. Каждый на себе может почувствовать эту сторону деятельности пищеварительного тракта, когда при длительном отсутствии еды, у нас, что называется, „засосёт под ложечкой“ и после этого мы какое-то время есть не хотим. Более привычное название этого явления — „периодическая голодная деятельность желудочно-кишечного тракта“ — не отражает в полной мере его биологической сути. А состоит она в том, что для полноценного обновления тканей организма распадающиеся белки должны проходить через пищеварительный тракт, перевариваться в нём и усваиваться наравне с белками пищи. Это и есть то, что в последние десятилетия привыкли называть эндогенным питанием.

Заслуга И.П. Разенкова состоит прежде всего в том, что он чётко поставил вопрос о механизме осуществления эндогенного питания и сформулировал ответ на него в общем виде. Он считал, что в основе этого явления лежит способность пищеварительного тракта принять из крови поступающие туда продукты распада тканей, обработать их и вернуть обратно в кровь в приемлемой для усвоения форме, обеспечивая тем самым материал для постоянного обновления тканей. Оказывается, наряду с хорошо известным потоком веществ из полости пищеварительного тракта в кровь существует другой, противоположно направленный поток веществ.

Спонтанную секрецию, или эндогенное питание, наблюдали при самых разных состояниях организма: при действии ядов, при высокой температуре и пониженном барометрическом давлении, при инфекционных поражениях и при относительно нормальных условиях, например при переливании крови. Иными словами, всякий раз, когда в организме усиливаются процессы распада тканей (при голоде или инфекционных поражениях) или в организм попадает чужеродный белок (при переливании крови или введении смеси аминокислот и глюкозы через вену — так называемом парентеральном питании), а также при некоторых других условиях в желудке, наиболее объёмном полом органе, возникает эндогенный поток белковых веществ. Там они проходят обычную обработку пищеварительными ферментами для расщепления и последующего всасывания, как если бы поступили извне.

Этими исследованиями впоследствии заинтересовались другие известные физиологи (А.Д. Синещёков, Г.К. Шлыгин, Х. Мунро (H. Munro), E. Hacce (E. Nasset), А.А. Алиев и др.) и представили собственные данные, которые подтверждают выводы И.П. Разенкова. Например, в 1962 году Е. Нассе не только экспериментально доказал выравнивание состава всасываемых аминокислот, но даже рассчитал, что у человека за сутки выделяется не менее грамма белка на каждый грамм белка пищи, то есть соотношение экзогенных и эндогенных белков составляет 1:1. В 1985 году А.А. Алиев также установил, что соотношение экзогенных и эндогенных белков в кишечнике жвачных животных составляет 1:1, а у свиней может доходить до 1:2.

Таким образом, начиная с середины XX века стало ясно, что в желудке и кишечнике переваривается не только пища, поступающая извне, но и белки (а также некоторые жиры и минеральные вещества), выделяемые в полость пищеварительного тракта из внутренней среды организма. Причём это явление наблюдается и при предельных напряжениях (голод, лихорадка), сопровождающихся интенсивным распадом тканей, и при обычном питании.

Становится понятным, почему у нас исчезает аппетит при инфекционных заболеваниях. И в самом деле, до сих пор иммунологи фактически игнорируют вопрос о том, куда деваются распадающиеся при воспалении ткани. Открытие И.П. Разенкова даёт на него простой и потому наиболее разумный ответ: они поступают из крови в желудок, где перевариваются вместе с экзогенной пищей, и далее продукты их расщепления всасываются обратно в кровь. Равным образом аппетит исчезает при совершении тяжёлой физической работы, в частности при спортивных перегрузках, что никак не вяжется с безнадёжно устаревшей концепцией „калорического баланса“: дескать, сколько энергии затратили, столько и должны потребить с пищей. При всей безусловной правоте закона сохранения энергии давно уже требуется уточнить, как он выполняется в биологических системах. Профессор А.А. Аршавский ещё в 30-х годах XX века измерял соотношение энергозатрат и энергопотребления при тяжёлой физической работе. Оказалось, что рабочие, вручную распиливающие брёвна на доски, затрачивали калорий чуть ли не в два раза больше, чем потребляли с пищей, причём если они принуждали себя есть больше, то попросту не могли работать. С учётом вклада эндогенного потока нутриентов, который активизируется в том числе при физических перегрузках, всё становится на свои места.

Эндогенный поток нутриентов выполняет ещё одну задачу: он нужен „для обогащения и выравнивания состава смеси всасываемых аминокислот“, что значительно улучшает последующие усвоение и использование этих аминокислот внутри организма. Вплоть до того, что даже при полном исключении белка из пищи, организм всё равно получит необходимые аминокислоты… „из самого себя“. Вот как это описывал один из последних представителей школы И.П. Разенкова — профессор Г.К. Шлыгин (1908–2001): „Благодаря поступлению эндогенных белков в желудочно-кишечный тракт происходит в значительной степени выравнивание аминокислотного состава всасываемой смеси веществ и обогащение её аминокислотами, содержащимися в недостаточном количестве в принятой в данное время пище. Это способствует ассимиляции белковых веществ во всём организме“. Аналогичная ситуация наблюдается и в отношении жиров.

[snail]

Сообщение от alexZ8

По моим ощущениям длительные перерывы в еде действительно позволяют обходиться гораздо меньшим, и скорее всего улучшают эндогенный синтез некоторых витаминов и т.н. незаменимостей. Флора ли в этом участвует или какая-либо пока не открытая субстанция - не знаю. Но ощущаю.

Думаю, что чем реже и меньше ешь, тем выше кпд, и гораздо меньше требуется нутриентов для нормальной жизнедеятельности. И тогда все RDA летят в тартарары...
Эта зависимость качества от количества, наверное, справедлива и для аминокислот, и даже для минералов... вообще, и гормональная система начинает иначе работать.

Если есть много и часто, то большая часть съеденного или пролетает, не успев усвоиться (да организму, скорее всего, и не нужно столько усваивать, ибо те самые нормы очень сильно завышены), или же, если почему-то не может пролететь, откладывается в местах, откуда потом приходится "выцарапывать" - голодом, сыроедением, или хирургией...
Или даже одновременно и "пролетает" и "откладывается"... "Труба" или "помойка"... какое уж тут усвоение, какой синтез. Обезвредить бы да вывести наружу, а остальное распихать - эти функции приоритетнее.
Похоже, при нашем обильном "питании" организм занят не столько усвоением, сколько обезвреживанием и вывозом мусора.

Бывает, что сыроедение "выцарапывает" больше, чем нужно, и это тоже зачастую связано с количеством еды.
Чем больше "вылетает", тем выше потребность и, соответственно, вероятнее дефицит. Чем больше потребляешь, тем больше вылетает....
Страдают от сыроедения, в основном, обжоры.
Изюм же трубил всегда, что сырой еды можно есть сколько угодно - от нее никогда ничего плохого не будет.
В том состоянии, с которого он начинал (а начинал он, судя по его рассказам, с ужасного), действительно, можно, и, наверное, даже нужно... но когда-то нужно было остановиться, и тогда, возможно, турбожрачку искать бы и не пришлось.
А сколько людей, следуя его призывам, наворачивали фрукты тоннами.... И что потом?

Хотя вижу до сих пор в сети каких-то сыроедов (западных), радостно демонстрирующих гигантские горы бананов, съедаемых ими ежедневно в течение многих лет... и им хорошо.
Что это? Я не знаю.... вообще ничего не знаю....

Сообщение от alexZ8

Та "печка", о которой изюмство на форумах писало после 8-9 месяцев настырного сыроедения, в общем ту печку я почувствовал через три дня голода и три дня правильного выхода (с применением активной физухи, свежего воздуха, изотоника из морковного сока с постепенным наращиванием жмыха и аципола).

Ощущение "печки" - да, знакомо. Причем, испытывала его на самых "свирепых" овощных монодиетах ))))

Сейчас меня больше всего интересует голодание - думаю, что процессы на нем во многом аналогичны тем, что протекают при редком питании.

Об опытах Разенкова я читала, и, действительно, они очень многое объясняют из того, с чем сталкивалась.
Разве что... Вызывает сомнение опять тут это самое загадочное "сосание под ложечкой")))).... Мне уже казалось было, что я все про него поняла, ан нет, оказывается))))))) Вот это:

Сообщение от alexZ8

Каждый на себе может почувствовать эту сторону деятельности пищеварительного тракта, когда при длительном отсутствии еды, у нас, что называется, „засосёт под ложечкой“ и после этого мы какое-то время есть не хотим.

Это действительно так? После "сосания" уже есть не хочется?
А мне тут на форуме дружно с пеной у рта доказывали обратное - что как только засосет, надо немедленно есть, что это как раз и есть истинный сигнал голода.
А здесь все наоборот - голод оно утоляет ... и где правда?
Дело в том, что у меня такого "сосания" попросту никогда не бывает. Да и на форуме в дневниках читала, что во время длительных голоданий у многих оно пропадает, хотя и не у всех.
Я долго выясняла, что же это такое, и остановилась на том, что это просто условный рефлекс, сформированный режимом частого питания. Поэтому и присутствует не у всех, а только у "примерных" едоков. Нарушаешь расписание - и оно уходит. Потом нашла в точности совпадающее с моим объяснение у Шелтона и успокоилась.
А тут опять непонятно...

Ну да ладно с "сосанием"... в целом объяснение эндогенного питания очень похоже на правду.
Одно вызывает недоумение: почему все упоминания о подобных открытиях обрываются где-то в середине, а то и в начале прошлого века... а дальше-то что? Здесь вроде и последователи упоминаются... вообще-то, теории пора бы уже и обрасти новыми подробностями, и, может в учебники войти.
Неужели такую интересную тему вот так взяли и "похоронили"...

[alexZ8]

Сообщение от snail

А сколько людей, следуя его призывам, наворачивали фрукты тоннами....

Я был в их числе.

Сообщение от snail

И что потом?

Потом было очень плохо. До сих пор считаю что-то сбил в себе на гормональном и клеточном уровне, просто изнасиловал свои митохондрии, и неизвестно когда (и получится ли вообще) это поправить.

Сообщение от snail

Хотя вижу до сих пор в сети каких-то сыроедов (западных), радостно демонстрирующих гигантские горы бананов, съедаемых ими ежедневно в течение многих лет... и им хорошо.
Что это? Я не знаю.... вообще ничего не знаю....

Читал про это, ага. На одном из форумов сторонников Дугласа Грэхэма (одного из самых известных на западе фруктоедов), про эту самую формулу "30 бананов в день". Многие писали, что уже не могут в себя пихать фрукты. Надо понимать, что это США и там любая блажь может быть доведена до абсурда, были бы деньги и желание. Например, один пациент жалуется, что тратит почти всё свободное время на поиски свежих манго, ездит на джипе по всем окрестным рынкам в радиусе двадцати миль и скупает манго килограммами, потом они у него дома лежат в подвале про запас, часть гниёт... В общем, ему это надоело и он собирался соскочить, так его там поливали грязью, называли еретиком и т.п. Как можно спроецировать на сладкие фрукты мифические 2500 ккал/день, вычислив что для этого надо съедать в день по 30 бананов - уму непостижимо. Смех сквозь слезы.

Сообщение от snail

Вызывает сомнение опять тут это самое загадочное "сосание под ложечкой")))).... Мне уже казалось было, что я все про него поняла, ан нет, оказывается))))))) Вот это:

Это действительно так? После "сосания" уже есть не хочется?
А мне тут на форуме дружно с пеной у рта доказывали обратное - что как только засосет, надо немедленно есть, что это как раз и есть истинный сигнал голода.

Кмк, это просто притимивный сигнал о падении уровня глюкозы от слишком перестаравшейся с инсулином поджелудочной. Такое, вы правы, случается, при частом питании и/или если съесть слишком много быстрых углей. Этот сигнал не имеет ничего общего с истинным голодом. На моей практике такое случается всё реже, т.к. стараюсь адекватные количества углей телу подкидывать. И этот сигнал у большинства метаболически здоровых особей купируется организмом самостоятельно, тупо выработкой контринсулиновых гормонов, глюкагона прежде всего. Печень, повинуясь глюкагону, радостно сцеживает в кровоток компенсирующий поток глюкозы, и сигнал пропадает. Обычно в течении нескольких минут, и голод (точнее низкий сахар, вернувшийся в норму) утоляется автоматически.

Сообщение от snail

Дело в том, что у меня такого "сосания" попросту никогда не бывает. Да и на форуме в дневниках читала, что во время длительных голоданий у многих оно пропадает, хотя и не у всех.

У меня это сосание сейчас встречается только после тяжелой силовухи в конце 17 часового окна неедения, через час-полтора примерно после ее завершения, если не начать питаться. На голоде, начиная уже после первых 22-24 часов вообще не бывает никакого сосания и подобных позывов к жору.

Сообщение от snail

Одно вызывает недоумение: почему все упоминания о подобных открытиях обрываются где-то в середине, а то и в начале прошлого века... а дальше-то что? Здесь вроде и последователи упоминаются... вообще-то, теории пора бы уже и обрасти новыми подробностями, и, может в учебники войти.
Неужели такую интересную тему вот так взяли и "похоронили"...

Возможно, просто тема потеряла актуальность ввиду удовлетворения спроса населения, даже ранее бедного и редко видевшего мясо. За счет развертывания больших птицефабрик, свиноферм и т.п., работающих на потоковом методе, антибиотиках, дешевых кормах и прочих достижениях агроиндустрии. Кажется, про это я переводил что-то из книг в начале всей темы.

Кстати, вспомнилось интересное наблюдение за частотой питания. Вот недавно ради эксперимента вместо небольшого кол-ва пармезана съел рис с курицей. В результате есть потом захотелось только часа через четыре. А после пармезана пришлось бы догоняться порцией риса с фасолью через часа полтора. Наводит на мысль и согласуется с опытами на крысах -

Сообщение от alexZ8

белок, поступающий из пищи, служит двум целям:
- он может быть использован для синтеза собственных белков человека
- он может быть преобразован в глюкозу и пойти на энергетические нужды

Количество белка, которое нужно съесть, должно удовлетворить эти обе потребности. Скажем (в качестве примера), что в данный момент времени для синтеза собственного белка телу нужно 200 калорий из пищевого белка, а для энергетических нужд - 600 калорий из углеводов. Следовательно:

- если количество съеденных углеводов больше 600 калорий, мы должны "хотеть" 200 калорий белка;
- если количество съеденных углеводов меньше 600 калорий, мы должны "хотеть" 200 калорий белка для синтеза собственного белка и достаточное количество дополнительного белка для покрытия энергетического дефицита. Если мы съели меньше 600 калорий углеводов, то каждое последующее уменьшение в количестве углеводов должно приводить к соответствующему увеличению потребляемого белка.

Эта закономерность была подтверждена на крысах. Крыс кормили жевательной смесью (жвачкой) с различным соотношением белка и углеводов. Цель - посмотреть когда крысы прекратят есть. И вот что получилось.

Когда углеводов было в достатке, крысы ели до тех пор, пока не съедали 4.6 грамм белка. Они ели больше жвачки (то есть больше углеводов и больше калорий) до тех пор, пока не съедали ровно это количество белка. Крысы в опыте никогда не съедали больше 4.9 грамм белка, если углеводов было в достатке.

Когда углеводы в жвачке ограничивались, крысы ели больше белка. Чем меньше углеводов было доступно, тем больше белка они ели. Мы соединили тестовые данные двумя линиями (см. рисунок). Как только крысы получали из еды около 12 грамм углеводов, они прекращали на них обращать внимание; они просто продолжали есть до тех пор, пока не получали 4.6 грамм белка, после чего отходили от кормушки. Однако, если углеводов было меньше 12 граммов, крысы ели больше белка, по-видимому, чтобы произвести глюкозу, которой не хватало от углеводов.

А мысль такая - что если люди пихают в себя столько еды не из-за тупого обжорства и наслаждения, а от того, что организм не получает от каждой предыдущей порции того, что ему нужно на данный момент? Учитывая скудный на витамины и нутриенты состав современного массового питания (кстати, это и сыроедов касается с их супермаркетными овощами и фруктами) орг отчаянно пытается получить необходимое хотя бы так - выцеживая по крупицам из этого огромного потока шлака.

Недавно был еще такой опыт у меня. Чего-то прям пихал и пихал в себя привычные батат, рис, фасоль, и никак не наесться было. По всем предыдущим наблюдениям за количеством съеденного уже хотелось сказать оргу "хорош", ну обожрались ведь. И через два часа, ну что такое - опять давай ему жрать. Причем не хочет тело ничего из стандартного, вдруг в голове промелькнула мысль о чуть просоленном лососе. Я достал из морозилки, благо было, быстро засолил и съел пару ломтиков. Всё. Именно этого оргу и не хватало, и именно это он пытался вытащить из потока предыдущей еды, пытался и не мог.

[snail]

Сообщение от alexZ8

А мысль такая - что если люди пихают в себя столько еды не из-за тупого обжорства и наслаждения, а от того, что организм не получает от каждой предыдущей порции того, что ему нужно на данный момент? Учитывая скудный на витамины и нутриенты состав современного массового питания (кстати, это и сыроедов касается с их супермаркетными овощами и фруктами) орг отчаянно пытается получить необходимое хотя бы так - выцеживая по крупицам из этого огромного потока шлака.

Недавно был еще такой опыт у меня. Чего-то прям пихал и пихал в себя привычные батат, рис, фасоль, и никак не наесться было. По всем предыдущим наблюдениям за количеством съеденного уже хотелось сказать оргу "хорош", ну обожрались ведь. И через два часа, ну что такое - опять давай ему жрать. Причем не хочет тело ничего из стандартного, вдруг в голове промелькнула мысль о чуть просоленном лососе. Я достал из морозилки, благо было, быстро засолил и съел пару ломтиков. Всё. Именно этого оргу и не хватало, и именно это он пытался вытащить из потока предыдущей еды, пытался и не мог.

Наверное, все может быть.
Хотя по себе знаю, что, когда хочется пихать и пихать, самый верный способ - перестать пихать вообще. Часов этак на 30-40 хотя бы - меньше не поможет. Ум, понятное дело, побесится, но потом успокоится. А поголодав, вполне удовлетворится какой-нибудь капустой. А вот так, чтобы нашлось то, чего не хватало - не припомню случая)))

[Инфинити]

Сообщение от snail

когда хочется пихать и пихать, самый верный способ - перестать пихать вообще. Часов этак на 30-40 хотя бы

Вот это припечатала!
На себя ситуацию примерила - орг ведь изорётся Но запомню, случается, когда вроде и сыт, но "чота" непонятного хочется, и нет покоя. Надо попробовать. Но это если не получилось понять, что надо. Если получилось, то лучше так:

промелькнула мысль о чуть просоленном лососе. ... Именно этого оргу и не хватало, и именно это он пытался вытащить из потока предыдущей еды, пытался и не мог.

[snail]

Сообщение от infinity

случается, когда вроде и сыт, но "чота" непонятного хочется, и нет покоя.

Здесь вариантов тьма, и единой схемы нет.
Случается, например, что не хватает вкуса - горького, кислого, острого, соленого...
Тогда рассасываешь какую-нибудь сушеную ягоду с пронзительным вкусом... или щепотку горькой травы, острой или пряной специи... просто держишь некоторое время на языке. Иногда помогает))))

Возможно, стоит переключиться на какую-нибудь интересную деятельность, и пищевая хотелка отступит на задний план и забудется. Но тут есть одна неприятность - как правило, даже на самые любимые хобби обычно не хватает времени, и они откладываются на потом, а вот на еду почему-то время всегда находится. И даже во время интересного занятия может внезапно появиться желание "заесть" естественную радость от творчества, например.
Зачем? Приглушить "невыносимую" эмоцию тяжелым крахмалом или белком, переключиться на его перерабатывание?
А кому-то лучше сигарета - эффект тот же.
Хотя точно так же "заедается" и скука, и все, что угодно. И это вовсе не удел лишь тех самых девочек с "расстройствами пищевого поведения" - я не видела еще никого, кто был бы совершенно свободен от такого использования еды.
Какое-нибудь воспоминание - даже не очень осознаваемое... вовсе не о еде, но тесно с ней связанное, вызывает желание ощутить забытый вкус.

Короче, я вижу в этом желании "чего-нибудь эдакого" в первую очередь психологические причины, а потом уже реальную потребность тела (которую, конечно, тоже не исключаю).

Но и психологические причины игнорировать полностью нельзя - они могут аукнуться даже сильнее.
С ними тоже надо что-то делать, но без самообмана.

[alexZ8]

Пока в соседней теме отмечается польза чаёчков, продусь-ка по кофеёчкам. Действующее вещество одно - кофеин, удовольствие через стимуляцию дофаминового выброса дается одинаковым химическим способом. Все разговорчики про пользу чая/кофе от витаминов, минералов и прочего, кмк, от лукавого. Зри в корень - нас просто "вставляет". А под это химическое счастье можно подвести любую пользу, какую захочешь. Впрочем, несомненно, если выкинуть кофеин, в чае и кофе наверняка содержится много чего полезного. Не может быть естественное растительное сырье законченной отравой. Опять же, вопрос дозы, обработки (сушка, обжарка и т.д.)

За три месяца, кроме несомненной пользы и хорошего настроения, набрались и отрицательные моменты про кофе (к чаю они тоже относятся, но проявление их немного слабее от чая). Подозреваю, что часть реакций - особенности моего тела, но вполне может быть это и у других так. В ответочку Рому про "мне хорошо" с одной стороны и ту самую наблюдательность за собой с другой. К чему это "хорошо" ведёт.

Итак, за три месяца кофемании у меня:

- испортился цвет кожи (стала отдавать желтизной)
- испортился цвет зубов (стали отдавать желтизной)
- появилось больше родинок
- волосы на теле стали обесцвечиваться, черные стали рыжеватыми, и стали редеть
- на голове появились маленькие проплешины, буквально точечные, еле заметные; в ту же степь - борода стала расти слабее и неровно, стали видны какие-то паттерны-дырки, области со сниженным ростом растительности
- вены на ногах и других частях тела сильно стали выделяться, как у качка, только вышедшего из зала
- усталость в глазах, и это понятно - кофе и чай насилуют надпочечники, вынуждая орг бодрствовать даже тогда, когда он этого совсем не хочет
- из предыдущего следует нарушение паттернов сна и циркадного ритма; явление описано много где; значительное сокращение фазы 4 сна (глубокого сна), вплоть до его полного отсутствия
- ощущение гари во рту сродни табачной, после кружки кофе
- неестественная эйфория, пьянь по сути, отличие от алкогольной пьяни только в том, что после чая/кофе можно заниматься умственной и физической работой вроде бы без особого ущерба, а умственная работа
субъективно даже лучше под кофе идет; объективно это не так конечно.
- наконец, и это ставит крест лично для меня на полезности чая/кофе - головные боли при непоступлении наркотика более 20-22 часов после последней дозы; это крик организма и его чистка. Это явление (синдром отмены) описано почти во всей литературе и встречается повально у пьющих кофе, и решивших поголодать там или просто соскочить. Помним, что кофеин - это растительный токсин, которым растения защищаются от вредителей; другой реакции тела на яд трудно ожидать в общем-то.

[Инфинити]

Сообщение от alexZ8

Все разговорчики про пользу чая/кофе от витаминов, минералов и прочего, кмк, от лукавого. Зри в корень - нас просто "вставляет".

Алекс, а пуэр животворящий, наверное, в этом плане еще хуже кофе и чая вместе взятых?

Везде пишут, мол, полезен донельзя, и сосудам эластичность возвращает, и вязкость крови снижает, и камни в почках разрушает - целый список показаний))

[alexZ8]

infinity, мне что-то не найти точных данных по кофеину в пуэре. В целом по реакции знакомых на него, алкалоидов типа кофеина там предостаточно, соотв. симптомы кофеиновые должны присутствовать. От зеленого чая "вставляет" не меньше, чем от кофе, на самом деле. Стало быть, ищем корень культа веществу ))) А про всякие антиоксиданты и т.п. - всё может быть. Только не преувеличена ли слишком их польза? Нужны ли они вообще? Не компенсатор ли это общей кривизны питания?

Если после пуэра через +/- 20 часов начнет побаливать голова и захочется повторения дозы - в топку его. И никакие витамины и другие полезности меня не убедят в обратном.