Рыпанье

[olghina75]

просто замечательно пишите!!!!жутко интересно читать!!!с нетерпением жду продолжения...спасибо!!!!

[Владомир]

Сообщение от alexZ8

Если это здесь кому-то интересно, то я продолжу. И если да, то продолжать ли по взрослому, с нормальной биохимической терминологией и картинками или пытаться объяснить на пальцах и аналогиях? Если что, оба пути мне кажутся одинаково плохими для формата этого форума. Но сама информация ценнее формы все равно.

А почему не сделать отдельную тему для "продвинутых", а здесь для "чайников"? или наоборот?
Алекс, прочитал первую вашу часть, очень интересно и легко изложено, жду с нетерпением продолжение! С уважением.

[alexZ8]

Сообщение от Владомир

А почему не сделать отдельную тему для "продвинутых", а здесь для "чайников"? или наоборот?

Много работы получится, а времени, как обычно. нет. Вот выйду на пенсию, тогда можно будет заняться графоманией

Милые дамы! С праздником весны вас! Пусть хорошее настроение будет с вами подольше!

[alexZ8]

Энергетические системы тела
О том, как АТФ расходуется, предлагаю разбираться по ходу дела, там очень много интересного. Особенно касательно спортивных нагрузок. А пока сосредоточимся на том, как АТФ создается. Природа предусмотрела разные варианты синтеза АТФ, в зависимости от текущих потребностей: хотите много энергии сразу, но недолго? Один путь синтеза. Не так важна скорость поступления, сколько продолжительность? Пожалуйста - другой путь. Кислорода поступает достаточно? Тогда такой вариант. Угдеводов мало или много в рационе? И т.д. и т.п. Наше тело ну очень гибко в выборе способа добывания энергии. Но тело здесь - это даже слишком обобщенно; у нас есть разные типы клеток, которые и энергию добывают по-разному.

Очевидно, что клетки печени имеют намного более развитую ферментную кухню, чем клетки, скажем, нервной системы или эритроциты. А клетки поджелудочной железы сильно отличаются от клеток мышечной ткани. Всё это различие зашито в генах и воспроизводится в каждом организме точно в соответствии с генетической программой. Но давайте не будем здесь в это углубляться, а просто посмотрим - какие у клеток есть отличия с точки зрения выработки энергии.

Каждая клетка окружена мембраной, за которой спрятано жидкое содержимое - цитозоль. Т.е. по сути концентрированный раствор разнообразных молекул (ферментов и других соединений). Клетки просто так никого не пустят через свою мембрану. "Границы" клетки открываются только при предъявлении соответствующего пропуска, и для разных веществ, окружающих клетку, есть свой способ проникновения внутрь. Для некоторых такого способа и вовсе нет )). Так клетка поддерживает некое постоянство внутренней среды и защищается от непрошенных гостей. Кстати, чтобы покинуть клетку, соединение должно тоже иметь соответствующие "выездные документы". Что касается АТФ, то здесь, в целом работает принцип "помоги себе сам". Клетки в общем случае не импортируют АТФ снаружи и не экспортируют для использования другими. Хотя иногда это и происходит, для наших целей будем считать, что нет. Т.о. АТФ генерируется внутри клетки, на базе того, что уже запасли, или того, чему разрешили проехать через мембрану-таможню, и тут же, внутри клетки, АТФ расходуется. Помним, что время жизни АТФ у человека меньше минуты, поэтому особо и не успеешь поделиться.

С точки зрения выработки АТФ разные типы клеток, конечно, отличаются. Для примера посмотрим на три типа клеток: миоцит (клетка мышечной ткани), эритроцит (клетка крови) и типичную клетку какого-либо органа. Схема максимально упрощенная и показывает лишь то, что относится к производству энергии. Большая часть прочего содержимого клетки опущена.



Клетка мышечной ткани имеет самый богатый энергетический арсенал, это и понятно - от способности быстро шевелить конечностями зависит выживание:

• небольшое количество ранее запасенного АТФ, готовое к немедленному расходу (аналог электрического конденсатора, если вернуться к нашей аналогии с электричеством)
• пул из креатинфосфата, вещества-донора фосфатной группы, способного быстро отдать эту группу и зарядить молекулу АДФ до АТФ; аналогом в электротехнике будет аккумулятор; подобно ему, креатинфосфат, отдав фосфатную группу, становится разряженным (просто креатином), но его потом можно снова подзарядить до кретинфосфата и т.д.
• гликогеновые запасы, способные быстро отдать глюкозу для расщепления ее на энергию без участия кислорода (т.н. анаэробный гликолиз)
• и наконец, митохондрии

Митохондрия - это потомок одноклеточной бактерии, когда-то прижившийся внутри наших клеток, миниатюрная "электростанция" и одновременно фабрика по преобразованию одних веществ в другие. Львиная доля АТФ производится именно на этой фабрике при помощи так называемого клеточного дыхания: поступившая пища расщепляется до углекислого газа и воды при участии кислорода воздуха. Энергия, высвобождающаяся в процессе такого расщепления, используется для производства АТФ. Именно внутри митохондрии "крутится" Цикл Кребса, и мы к нему обязательно вернемся. Пока стоит лишь запомнить, что митохондрия дышит, т.е. требует притока кислорода извне, но зато сжигает топливо до конца, до углекислого газа и воды, поэтому такой процесс называется аэробным. Остальные варианты - анаэробные, то есть способны работать без кислорода воздуха. Они дают АТФ быстрее, но при этом имеют и недостатки - дают меньше АТФ, и промежуточные метаболиты производят, от которых надо избавляться. Дыхание внутри митохондрий в этом смысле намного чище. И сгорать там может почти все: и жиры, и белки, и углеводы, и кетоны. А в анаэробных вариантах - либо только углеводы (глюкоза), либо разряжаться креатинфосфат.

Большая часть клеток нашего тела содержит митохондрии (количество митохондрий в одной клетке может доходить до 1000-2000 в некоторых клетках печени), и поэтому клеточное дыхание в митохондриях - основной способ добывания энергии из пищи. Но есть клетки и без митохондрий, например зрелый эритроцит (в середине рисунка). Потерял свою митохондрию во младенчестве. Поэтому эритроцит может питаться только глюкозой и только анаэробно, разлагая ее до промежуточных метаболитов и получая при этом немного АТФ. Даже если в крови будет плавать масса доступных к сжиганию жирных кислот, эритроцит ими воспользоваться не сможет - жирные кислоты умеет пускать в расход только митохондрия в процессе своего дыхания при участии кислорода.

Условно-типичный третий тип клеток (справа на рисунке), коих в организме большинство - содержат и митохондрии и ферменты для расщепления глюкозы, поэтому могут участвовать как в анаэробном окислении глюкозы, так и в аэробном сжигании всего, что только можно сжечь, включая аэробное окисление той же глюкозы до углекислого газа и воды. Но не имеют такой роскоши, как у мышц - запасов гликогена или креатинфосфата.

Итого, краткое резюме по энергетическим системам тела:



Разные "страшные" термины, встреченные на картинке, рассмотрим по мере дальнейшего обсуждения.

--продолжение следует

[olghina75]

Великолепно объясняете!!!!! Огромное спасибо...и естественно с нетерпением жду продолжения!

[alexZ8]

Основы энергетического метаболизма клетки

Каким образом мы добываем энергию из съеденной пищи? В процессе пищеварения к мембране клетки подходят по крови питательные вещества - глюкоза, жирные кислоты и аминокислоты. Глюкоза может выдаваться и печенью из ее гликогенового депо, а жирные кислоты - из запасов в жировой ткани. В любом случае, чтобы пустить эти вещества на энергию, они должны пройти сквозь мембрану клетки. А, это, как говорилось выше, - целое дело, ибо клетка надежно охраняет свои границы и требует пропуска на въезд. К процессу транспорта через мембрану вернемся позже, пока же будем считать, что наши белки-жиры-углеводы попали в цитозоль.

Давайте будем сразу честными и скажем, что для кетонов у клеток есть специально выделенная "проходная", и у митохондрий для них специальные ворота имеются. Не у всех клеток и митохондрий, но у многих (сердце, мышечная ткань, клетки головного мозга). Это к вопросу о птичках... Для тех, кто считает кетоз неестественным или "вредным" режимом. Природе виднее, раз эволюционно она протоптала для кетонов отдельную дорожку. Но вернемся к кетонам позже.

На рисунке ниже показан общий план метаболизма в цитозоле. Пока будем считать митохондрию черным ящиком, где есть какой-то там цикл Кребса, который выжимает из еды энергию и выпускает её из митохондрии в виде АТФ. Мембрана митохондрии тоже кого хочешь не пропустит через себя, и у нее есть отдельные "входные ворота" для разных нутриентов.



Глюкоза (показана на рисунке как C6, то есть молекула из 6 атомов углерода) превращается в цитозоле сначала в пировиноградную кислоту (пируват). Этот процесс называется гликолизом, и состоит из многих ступеней. Он доходит в цитозоле до точки, когда молекула глюкозы как бы расщепляется пополам - то есть из одной молекулы глюкозы получаются две молекулы пирувата (по три атома углерода в каждой, С3). В процессе "добывается" немного АТФ. Эта фаза общая для большинства организмов на Земле. А вот дальнейшая судьба пирувата зависит от организма и условий. При недостатке кислорода пировиноградная кислота ферментируется: дрожжами до спирта, а человеком до лактата (молочной кислоты). Этот процесс называется анаэробным гликолизом. Предполагают, что он появился в клетках задолго до подселения к ним митохондрий, в те времена, когда кислорода в атмосфере Земли было еще совсем мало.

Анаэробный гликолиз весьма неэффективен в плане выработки энергии, да и отходен (накопившуюся молочную кислоту надо как-то утилизировать), но зато без кислорода. Рванули на спринте, креатинфосфат отдал свой пирожок-фосфат в течение первых нескольких секунд, а пока сердце раскачается и начнет поставлять достаточно кислорода в ткани, без анаэробного гликолиза никуда. Природе, конечно, пофиг на наш спринт, это целиком и полностью вопрос эволюционного выживания.

Если кислорода в клетку поступает достаточно, то судьба пирувата иная: вместо ферментации он въезжает в пируватные ворота митохондрии, и далее попадает там в блок подготовки к сжиганию в цикле Кребса.

Кстати, креатин, разрядившись, может "нырять" в митохондрию на подзарядку, если поблизости не найдет свободной молекулы АТФ. Митохондрия его, конечно, не сжигает, а превращает в полный энергии креатинфосфат и выпускает обратно в цитозоль, чтобы поделился счастьем с другими.

Жирные кислоты цитозоли не по зубам. Всё, что она может с ними сделать - это сохранить внутри себя как внутриклеточные триглицериды (натурально в виде капли жира!), либо пустить в жировые ворота митохондрии, если есть потребность в энергии и достаточно кислорода. Кстати, жировые "капли" запасает не только жировая ткань, но и клетки мышц. Вот уж сколько резервных способов питания природа заложила в мышцы. А то пока дождешься жиров, приехавших с пуза по крови, можно уже и чьим-то обедом стать )) А тут жиры прямо в клетке - бери и сжигай.

Касательно белков. В цитозоли аминокислоты идут на энергию только если их прямо избыток и только через дезаминирование в пируват. В митохондрии разные типы аминокислот проходят разные пути: либо через блок подготовки к сжиганию, наравне с другим топливом, либо въезжают напрямую в цикл Кребса с какой-либо стороны. Напомню, что митохондрия - это не только "электростанция", но еще и фабрика по преобразованию одних соединений в другие. Природа, как обычно, старается экономить на ресурсах и пространстве, а потому совмещает по две и более функции в одном месте. В этом смысле цикл Кребса можно представить как площадь с круговым движением - въехал в одно примыкание легковушкой - выехал в другое самосвалом.)) Чем-то своим напитал цикл, а что-то получил взамен. Просто и волшебно.

Итак, пируват, жирные кислоты и кетоны (плюс иногда аминокислоты) попадают в блок подготовки к сжиганию внутри митохондрии. И там расщепляются до... уксуса (молекулы с двумя атомами углерода, С2). Войти со стороны "топки" в цикл Кребса может только уксус (точнее кислотный остаток уксусной кислоты, подсаженный на специальную лопату под названием кофермент А (КоА)). Да-да, всё что вы едите, в конце-концов превращается в уксус, и уже он сжигается в цикле Кребса (НО! не забываем, что только в условиях, когда достаточно кислорода; в противном случае до митохондрии и уксуса дело не доходит, а АТФ черпаем из анаэробного гликолиза в цитозоле, либо разряжая креатин-фосфатный "аккумулятор").

Теперь, когда мы посмотрели на общую картину метаболизма энергии в клетке, предлагаю разобрать как в клетку попадают съеденные углеводы и жиры. Белки пока оставим в стороне. Во-первых, потому что их основное предназначение состоит не в выработке энергии, а во-вторых - эту тему без некоторого предварительного обсуждения цикла Кребса все равно не осилить. Что касается кетонов, то к ним вернемся почти в самом конце. Ибо, как говорил выше, они требуют владения метаболической азбукой на уровне повыше, чем "могу различать буквы".

--продолжение следует...

[alexZ8]

Что ж, из того, что узнал о себе за время отсутствия спорта (которое завтра, наконец, закончится )

Достаточно сырых клетчаточных овощей, парочки сухофруктов и немного фруктов. Раз в два-три дня порция гречки на пополнение гликогена (и белка??? - понятия не имею, чисто внешне на сырой капусте, тыкве, моркови и свекле вес поддерживается и без доп. белков).

Из жира всё же пока сметана, авокадо и яичный желток. Теперь просто в середине дня, одно жировое окно. Вечером после фруктов-овощей сытость такая, что никаких жиров не хочется.

Мог ли я об этом мечтать еще год назад? Вряд ли. Тогда вообще речь шла о том, чтобы не сильно греметь костями, бегая по утрам в парке На тоннах белка, всяких крахмалов, каш и прочего так незаменимого.

Сейчас собственный жирок набирается на капусте и моркови, и этот жир отличается на вид и ощупь от всех предыдущих вариантов, какие носило мое тело.

Я давно уже расслабился и думал уж никогда не перейду на такое питание. А вот оно, нежданно-негаданно.

[alexZ8]

Пока инвалидствовал со своей рукой, перепробовал разные блюда, давно невозможные в моей семье. Мама, заботливые тёти и другие родственники приносили "еду для скорейшего выздоровления". Само собой, это были всякие котлеты, салаты, тушеное рагу с мясом, колбаса, сырники ну и всё в этом роде. Раз или два в неделю спокойно это ел, не испытывая никаких эмоций. И, кстати, не испытывая особо никаких неприятных последствий для флоры. Что еще раз убеждает меня в идее, что нормальная симбионтная флора переварит всё, что угодно. Вопрос в количестве и частоте нарушений.

И всё же есть некоторые вещи, вредящие флоре капитально. Вот такие пока заметил:

- алкоголь: вредит любой, крепкий вырубает флору, но она потом довольно быстро оправляется от удара; гораздо хуже крепкого пиво и вино, т.к. содержат паразитную дрожжевую флору, с которой своей приходится бороться в жестокой схватке за царя горы кишок

- сыры с плесенью, по тем же причинам

- большинство квашений и солений: пытаются подселить кого угодно, только не симбионтов

- почти весь хлеб, что на искусственных дрожжах, что т.н. "бездрожжевый", где по факту одноклеточных может быть еще больше

- орехи, семечки; в небольшой дозе - проскакивают нормально, но если не удержаться, поганят; кокосовый орех = вообще конец флоре. как и кокосовое масло; гасит без разбора своими бактерицидными жирами и плохих и хороших

- передоз сухофруктов (плесень, дрожжи), крахмалистые концентраты фруктозы типа бананов - ну никак их флора не принимает

- любые острые пряности - лук, чеснок, перец; на них однозначно негативная реакция не только флоры, но и вкусовых рецепторов - противен их сильный раздражающий и стимулирующий эффект

Всё остальное, включая пироженки, мясо, салаты с майонезом и прочее из обычного стола, если изредка - проскакивает незамеченным. И я рассмеюсь в лицо пуристам типа Изюма, которые будут утверждать обратное. Конечно, гадких ощущений вся блюдомания доставляет при переваривании прилично. Но мне дороже социализация, а раз-два в месяц я могу и потерпеть.

[Jelenka]

Сообщение от alexZ8

Алёна, насколько я знаю, вакцину против COVID-19 еще только разрабатывают умные дядьки в лабораториях. Пытаться тут бежать впереди них и предлагать какие-то лекарства было бы нелепо...

Но, поскольку как и любой другой вирус, этот ищет ключи от иммунитета жертвы, то теоретически чем сильнее иммунитет, тем лучше естественная защита организма. И, если заражение всё же произошло, то с сильным иммунитетом легче течение и меньше осложнений. Ну я тут всё свою старую басню завожу про сильный иммунитет, что это основа основ здоровья. Надеюсь, еще не надоел с этим.

Алекс,благодарю за ответ.Перед поездкой ныряла по нескольку раз на дню ,в надежде ,что ты заглянешь на форум.

Прочитала только сегодня...Постфактум,как говорится)))
----
Возник новый вопрос:

Желание есть сладкое-что это может значить?

человеку хочется сладкого.При этом нет диабета или ещё каких-то болезненных отклонений.
Просто ради удовольствия,но-таки хочется сладкого...

У меня такое желание возникает,если магния в организме не хватает.
Человек,о котором спрашиваю, говорит,что магний и цинк принимает.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Что еще раз убеждает меня в идее, что нормальная симбионтная флора переварит всё, что угодно. Вопрос в количестве и частоте нарушений.

Усматриваю некие параллели со своим опытом - тем самым, постапокалиптическим постсыроедным..

С оговоркой, правда, что так и не уверена до сих пор, флора ли это либо что-то иное - например, улучшение работы ферментных систем у не перегруженного перманентным обжорством организма.
Я могу согласиться и с тем, и с другим вариантом... а может, еще и третий имеется Но правды я не знаю.
С тем, что "переварит все" - согласна.

Сообщение от alexZ8

Всё остальное, включая пироженки, мясо, салаты с майонезом и прочее из обычного стола, если изредка - проскакивает незамеченным. И я рассмеюсь в лицо пуристам типа Изюма, которые будут утверждать обратное. Конечно, гадких ощущений вся блюдомания доставляет при переваривании прилично.

Конечно, мои эксперименты по поеданию всего и вся после длительных ограничений были попроще - всего приведенного здесь ассортимента я так и не успела отведать... и теперь уже вряд ли это сделаю - наигралась.
Из отведанного же у меня почему-то теперь незамеченным проскакивает буквально все - если оно действительно попадает лишь изредка.
Разве что хлеб - исключение... тот самый, что "всему голова". Вот он действительно гадит уже при разовом приеме.
Всё остальное пролетает как-то совсем без последствий и даже без гадких ощущений при переваривании.

Когда я недавно (полгода назад) упомянула о "мерзких" ощущениях от вареной чечевицы и крутых яиц, я отвлеклась и не уточнила, в чем же выражалась их "мерзость", и можно было сделать неправильные выводы. Такие, например:

Сообщение от alexZ8

Предположу, что "мерзость" вызвана в вашем случае неготовностью ферментных систем переваривать экзогенный белок.

Уточню сейчас - "мерзкие" ощущения были исключительно вкусовыми и обонятельными. Отвыкла, наверное, за столько лет... но проскочило-то оно незаметно, как и всё.
Ферментные системы, похоже, оказались в полной боеготовности.
Трудно было только проглотить - ну, гадость же, а запах... бррр ...
Но это не самая страшная беда - и не такое едали (все ради той же социализации).

Из этого получается парочка противоположных выводов:

Первый...

За все годы отсутствия в рационе некоторых продуктов организм не разучился с ними справляться... скорее даже, наоборот, отдохнул от перегрузок и теперь делает это качественнее. Бдительнее стал, может быть...
Неприятием вкуса он предупреждает: не ешь это.
Но если предупреждение проигнорировано, больше уже не ропщет (поздно же!), а молча делает свое дело - обезвреживает чуждую субстанцию.
Проникаешься к нему уважением, и больше не хочется грузить его бесполезной работой, хоть и справляется он с ней, кажется, без проблем.

И второй...

Он (организм) просто безумно обрадовался и мгновенно схавал все, пока дают... белок же закинули, наконец-то, какой-никакой...ааааа...... а что невкусно - так это мои тараканы (какая-то там предубежденность)
И, может быть, надо теперь кормить его насильно...

Мне нравится первый вариант.. а большинству, наверняка, - второй.
Не возражаю... это ж только голые факты, а расценивать их можно как угодно.

А вот теперь про "не изредка".

Сообщение от alexZ8

Но мне дороже социализация, а раз-два в месяц я могу и потерпеть.

У меня был весьма солидный опыт послесыроедной социализации (ага, ради нее все и затевалось ) - не раз-два в месяц, а почти ежедневно в течение двух месяцев (отнюдь не изредка).
Это был совершенно "безумный" эксперимент - два месяца почти ежедневного поедания крахмалов с острыми пряностями (перечислять не буду - их очень много), и небольшим количеством сырых овощей и фруктов вскоре после многолетнего сыроедения, причем на тот момент уже очень малоедного...

Эксперимент оказался, в общем, успешным - "все было очень вкусно" и весело... обошлось без малейшего дискомфорта, с единственным, пожалуй, осложнением: осталась-таки после него крахмальная зависимость.
Не такая, чтобы прям ужас-ужас, но... явная.
Всё.

alexZ8, а ничего, что я тут опять со своими байками? Ну не получается у меня серьезно об этом...
Но зато все как есть....

И опыт в чем-то похожий.