Вопросы к Anyk99

[anyk99]

Vovec,
У нас тут вышло что-то вроде спора...
Или обсуждения...

Да, я с недоверием отношусь к возможности организма массово использовать жиры, как источник энергии.

Таблицы, расчёты, примеры высокой энерго-продуктивности жиров, приводимые в учебниках, меня не убеждают.

И я, и наука и форумчане, знаем массу источников энергии, несущих огромные запасы энергии, которые НЕ МОГУТ быть извлечены НИКАКИМИ живыми организмами в своей биохимии.

Это и порох, и бензин, и многое другое.

Есть источники энергии, которые используют только специфические живые организмы.
Мы считаем, что СВЕТ используют только растения, КЛЕТЧАТКУ только мироорганизмы, серу - только серноокисляющие микробы.
Энерго-источники вирусов нам вообще не известны. (А вирусы "живут" и вне субстрата).

Окисление водорода используется митохондриями, но не взрывом, а поэтапно. Сложнейший конвейр создан только для того, чтобы с максимальным КПД жечь водород, отщепляемый от углеводов...

Жиры... Хм.
Да, учебники пишут, что жиры значительно богаче энергией, чем углеводы.
Сжигание жиров в ПРОБИРКЕ даёт в среднем больше энергии, чем сжигание углеводов.
Но есть-ли у организмов возможность "жечь" жиры?
Каковы особенности этого процесса?

ПОЧЕМУ ЖИРЫ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ПРИРОДЕ, КАК ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ?
Зачем вообще углеводы, если одна молекула жира несёт в 10-20 раз больше энергии, чем молекула глюкозы?

Почему так трудно худеть?

Если жиры - такой прекрасный источник, то достаточно запустить толстяка на марафон, и получить на финише стройного юношу?

Про гликоген, как топливо, мы утверждаем, что он сгорает до упора при нагрузках. И очень быстро! Соответственно потребностям!!!!!

Но даже бег на голоде не так снимает ожирение, как "мандариновый месяц".


Vovec, я внимательно пересмотрел все первоисточники теории жиров, как топлива...
Всмотрелся в условия проведения тех исследований и опытов, которые легли "неоспоримыми" основами для всех дальнейших изысканий.
И с тех пор... не просто сомневаюсь, а уверен, что ЖИРЫ - не топливо.

Энергии в них прорва, как и в порохе или нитроглицерине... А добыть... только из той части, которая ГЛИЦЕРИН. Сами жирные кислоты почему-то, вопреки уравнениям, не отдают энергию. Ни нам, ни микромиру.

Но объяснить, что именно не так, я не в силах.

[Vovec]

Сообщение от anyk99

У нас тут вышло что-то вроде спора...
Или обсуждения...

Так это же замечательно! Для этого "все мы здесь, сегодня собрались" Если не спорить и не обсуждать можно и до Изюмства (или Изюмизма) дойти.

Сообщение от anyk99

Это и порох, и бензин, и многое другое.

Правильно, углеводороды не расщепляются. К сожалению, а то бы хряпнул керосинчика, и побежал

Сообщение от anyk99

Энерго-источники вирусов нам вообще не известны. (А вирусы "живут" и вне субстрата).

Так они же вроде бы "вне субстрата" только пассивно хранятся? Впрочем я отнюдь не утверждаю, что человек живет только за счет окисления углерода и водорода.

Сообщение от anyk99

Да, учебники пишут, что жиры значительно богаче энергией, чем углеводы.
Сжигание жиров в ПРОБИРКЕ даёт в среднем больше энергии, чем сжигание углеводов.

Ну причем тут сжигание в ПРОБИРКЕ. Ведь окисление жира в клетке расписано вплоть до атома, что это всё, с потолка взято?

Сообщение от anyk99

ПОЧЕМУ ЖИРЫ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ПРИРОДЕ, КАК ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ?

Почему не используется? Семенами очень даже используется. А вот интересно, зачем жир у авокадо? Жир в семенах понятно - всё же для питания, а не для теплоизоляции. А вот зачем жир в плоде? Наверное всё таки, что бы привлечь едока

Сообщение от anyk99

Зачем вообще углеводы, если одна молекула жира несёт в 10-20 раз больше энергии, чем молекула глюкозы?

Мощность Скорость даже аэробного окисления в мышцах глюкозы выше чем жиры.

Сообщение от anyk99

Почему так трудно худеть?

Вот этим вопросом никогда особо не интересовался (по личным причинам). Но тут и гормоны, и образ питания, и т.д., и т.п.
Впрочем вот и пример:

Сообщение от Даниил

Когда я в последний раз был в спортзале, то наблюдал картину: тучный мужчина крутил неистово педали велотренажера, потом, все время, что я был там- а это около часа, он изнурял себя на беговой дорожке. Захлебываясь потом и соплями, с безумным остановившимся взглядом он вышагивал, видимо, представляя, что делает своему организму нужное и полезно дело, а еще- сколько калорий он потратил. В раздевалке этот человек вытащил двухлитровую бутылку колы, что расплавляет пластмассу, и почти на одном дыхании осушил ее на половину.

Сообщение от anyk99

Если жиры - такой прекрасный источник, то достаточно запустить толстяка на марафон, и получить на финише стройного юношу?

Получим, если он по пути не помрет. В конце-концов худеют же как-то путем уменьшения рациона и увеличения нагрузки.

Сообщение от anyk99

Но даже бег на голоде не так снимает ожирение, как "мандариновый месяц".

Вполне возможно, что на голоде организм "зажимает" ресурсы.

Сообщение от anyk99

Сами жирные кислоты почему-то, вопреки уравнениям, не отдают энергию. Ни нам, ни микромиру.

Сепулярий какой-то получается. Почему?

Сообщение от anyk99

Но объяснить, что именно не так, я не в силах.

Но сам для себя ты как-то объясняешь? Ты видишь какие-то противоречия, нестыковки. Поделись же ими с нами.

[anyk99]

Сообщение от Vovec

Но сам для себя ты как-то объясняешь? Ты видишь какие-то противоречия, нестыковки. Поделись же ими с нами.

Vovec, я конечно сумасшедший... но и мне не очень приятно, когда меня считают безумным фантазёром.
Если поделюсь, опять огребу гневные отповеди и обвинения в сотрясании устоев.

Да... Я сложил у себя в голове "уравнение энергий"... Но оно далеко от общепринятого.
Хотя... рождённый этим уравнением "мандариновый месяц" работает строго по ожидаемому!

[Гвоздь]

Сообщение от anyk99

Буду просто талдычить, как фанатик: Сало - вред.

Но так думают не все. В частности товарищ
http://www.4medic.ru/page.php?id=110

утверждает следующее.

"Преимущество жира в качестве энергетического резерва заключается в том, что жиры являются более восстановленными веществами по сравнению с углеводами (в молекулах углеводов при каждом углеродном атоме есть кислород - группы "-CHOH-"; у жира имеются длинные углеводородные радикалы, в которых преобладают группы "-CH2-" - в них нет кислорода). От жира можно отнять больше водорода, который затем проходит по цепи митохондриального окисления с образованием АТФ. Всасываются продукты переваривания путем предварительного образования смешанных мицелл с желчными кислотами. Мицеллы попадают в энтероциты. Там из компонентов мицелл снова образуются триацилглицерины (ресинтез жиров), а желчные кислоты по системе воротной вены возвращаются в печень. В процессе ресинтеза происходит образование жиров, близких по составу к жирам организма. Из ресинтезированного жира формируются липопротеиновые частицы: хиломикроны. Размеры хиломикрона настолько велики, что он не может пройти через поры, имеющиеся в стенках кровеносных капилляров, путем экзоцитоза. Поэтому путем экзоцитоза хиломикроны поступают в лимфу. Через нее они попадают в большой круг кровообращения, минуя печень. Стенки капилляров жировой, мышечной и других клеток, а также мембраны таких клеток содержат фермент - липопротеинлипазу. Он гидролизует триацилглицерины хиломикрона.

Основным гормоном, регулирующим липогенез, является инсулин. Инсулин стимулирует синтез жира. На генетическом уровне инсулин стимулирует биосинтез ферментов, катализирующих образование ацил-КоА и триацилглицеринов. Инсулин также стимулирует биосинтез ферментов, обслуживающих обмен липидов. Функциями хиломикронов являются доставка пищевого жира из кишечника в жировую ткань и транспорт экзогенного холестерина из кишечника в печень. Хиломикроны - это транспортная форма экзогенного жира.
Утилизация ЖК происходит в цитоплазме, а бета-окисление – в митохондриях. Ацил-КоА не может проходить через мембрану митохондрий. Поэтому имеется специальный механизм транспорта ЖК из цитоплазмы в митохондрию при участии вещества "карнитин". Во внутренней мембране митохондрий есть специальный транспортный белок, обеспечивающий перенос. Благодаря этому ацилкарнитин легко проникает через мембрану митохондрий.
По строению цитоплазматическая и митохондриальная карнитинацилтрасферазы различны, отличаются они друг от друга и кинетическими характеристиками. Плазматическая ацилкарнитинтрансфераза является ключевым ферментом распада жирных кислот. Если жирная кислота попадает в митохондрию, то она обязательно подвергнется катаболизму до ацетил-КоА. Процесс b-окисления жиров является циклическим. За каждый оборот цикла от жирной кислоты отщепляется 2 углеродных атома в виде ацетильного остатка. После этого укороченный на 2 углеродных атома ацил-КоА снова подвергается окислению (вступает в новый цикл реакций b-окисления). Образующийся Ацетил-КоА может дальше вступить в цикл трикарбоновых кислот. Представленная схема верна для любой насыщенной жирной кислоты, содержащей n углеродных атомов. При распаде ненасыщенных жирных кислот образуется меньше АТФ. Каждая двойная связь в жирной кислоте - это потеря 2-х молекул АТФ. b-окисление наиболее интенсивно протекает в мышечной ткани, почках, печени. В результате b-окисления ЖК образуется Ацетил-КоА. Ускорение липолиза характерно для состояния углеводного голодания и интенсивной мышечной работы. Ускорение b-окисления наблюдается во многих тканях, в том числе и в печени. В печени из Ацетил-КоА синтезируются специальные вещества, которые называются "кетоновые тела". Кетоновые тела - это особая транспортная форма ацетил-КоА. Утилизация кетоновых тел происходит в митохондриях (кроме клеток печени).

Глюкокортикостероиды оказывают двоякое действие: на фоне мышечной работы они стимулируют липолиз, а в состоянии покоя - ингибируют его. Установлено, что при развитии опухоли коры надпочечников или при введении высоких доз препаратов глюкокортикостероидов, наблюдается рост жировых запасов на лице и в верхней части туловища (синдром Иценко-Кушинга).

Транспортной формой эндогенного жира и холестерина из печени в другие ткани являются ЛОНП - липопротеины очень низкой плотности. Ядро этих частиц состоит из эндогенных триацилглицеринов и холестерина, а оболочка - из фосфолипидов, белка апоВ100. Рецепторы к В100 были открыты американскими биохимиками Гольдштейном и Брауном. При генетическом дефекте рецепторов к B100 развивается наследственная гиперхолестеринемия, приводящая к раннему атеросклерозу. В этом случае у гомозиготных детей уже в возрасте 5-7 лет наблюдаются множественные инфаркты миокарда. У гетерозигот острые инфаркты миокарда отмечаются в 30-40-летнем возрасте."

Только не надо ругать упомянутого товарища "мёртвым учебником". Даже если процесс ресинтеза тратит больше энергии, чем дают жиры. Доказательство именно этого положения в мой слабый ум не помещается. Меня ещё позабавила его фраза

"Половые гормоны: точный механизм их воздействия на жировой обмен пока не выяснен, но известно, что действие этих гормонов связано со стимуляцией синтеза определенных белков. Действие половых гормонов однонаправленное: стимуляция распада жира. Ярким примером является действие тестостерона. Кастрация приводит к увеличению запасов жира."

Да здравствует худоба!

Сообщение от anyk99

то достаточно запустить толстяка на марафон, и получить на финише стройного юношу?

Или организовать ему 66 дней по типу голодания Софии.

[Vovec]

Сообщение от anyk99

Если поделюсь, опять огребу гневные отповеди и обвинения в сотрясании устоев.

Делись, не бойся. Мы тут все их сотрясаем.

Сообщение от anyk99

Да... Я сложил у себя в голове "уравнение энергий"... Но оно далеко от общепринятого.

Так какие проблемы? Просто когда ты "сотрясаешь устои" совсем без аргументации, получается ИМХО еще хуже.

Твое уравнение включает энергетико-информационные аспекты? Пускай, но бета-окисление оно же не отменяет. Так же как теория относительности не отменила механику Ньютона, по крайней мере в обыденной жизни.

Сообщение от Гвоздь

В частности товарищ
http://www.4medic.ru/page.php?id=110
утверждает следующее.

А вот то что съеденный жир откладывается в исходном виде это правда. Поэтому тугоплавкие животные жиры (бараний, говяжий) лучше не употреблять.

[vvinnie]

факты :
1
после жирного , жареного у меня всегда горечь , дискомфорт и сожаление : " Зачем я только это ел ? "
2
Последний случай был пару недель назад : в течении дня ел растительное масло ( салат ) , сливочное (макароны) , жареная крохотная котлета ... на следующий день была температура 38,4
связываю с большим количеством жира в совокупности.
3
голодая ( два раза по 7 дней ) я лежу пластом от слабости , хотя жир можно нащупать в трёх местах ,как минимум .Спрашивается : почему организм не использует большой сальник ? если это хороший источник энергии ?

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

в исходном виде

А чё тогда пишут про ресинтез? Хотя бы и с оговорками:

"В случае длительного и обильного питания каким-либо одним видом жира может измениться состав жира, откладывающегося в организме. Это показано в опытах на собаках, которые после длительного голодания потеряли почти весь запасной жир тела. Одни животные после этого получали с пищей льняное масло, а другие — баранье сало. Через 3 недели масса животных восстановилась, и они были убиты. В теле каждого из них обнаружено отложение около 1 кг жира, который у первых был жидким, не застывал при О °С и походил на льняное масло, а у вторых оказался твердым, имел точку плавления + 50 °С и был похож на баранье сало.
Аналогично влияние пищевого жира и на свойства жира человека. Имеются наблюдения, что у полинезийцев, употребляющих в большом количестве кокосовое масло, свойства жира подкожного слоя могут приближаться к свойствам масла кокосовых орехов, а у людей, питающихся тюленьим мясом, — к свойствам тюленьего жира."

Тут же интересно (из-за чёткости формулировок, которые я в общем разделяю не полностью и с оговорками) было прочитать.

"При обильном углеводном питании и отсутствии жиров в пище синтез жира в организме может происходить из углеводов. Доказательства этого дает сельскохозяйственная практика откорма животных.
Некоторые ненасыщенные жирные кислоты, например линолевая, линоленовая и арахидоновая, в организме человека и некоторых животных не образуются из других жирных кислот, т. е. являются незаменимыми. Вместе с тем они необходимы для нормальной жизнедеятельности. Это обстоятельство, а также то, что с жирами поступают некоторые растворимые в них витамины, является причиной тяжелых патологических нарушений, которые могут наступить при длительном (многомесячном) исключении жиров из пищи."

http://www.fitness-online.by/2008/01...cheloveka.html

С незаменимыми аминокислотами вроде бы всё ясно - маху дали учёные мужи. Интересно а эти "незаменимые" синтезируются правильной микрофлорой? То, что они с растительной пищей могут нам поступать - это ясно. Но вот все ли?

[Vovec]

Сообщение от vvinnie

я лежу пластом от слабости

Интоксикация, нарушенный обмен веществ. Но никак ни нехватка питания.

Сообщение от Гвоздь

А чё тогда пишут про ресинтез? Хотя бы и с оговорками:

Получается, что все хорошо в меру:

http://www.xumuk.ru/biologhim/157.html
Необходимо подчеркнуть, что в стенке кишечника синтезируются жиры, в значительной степени специфичные для данного вида животного и отличающиеся по своему строению от пищевого жира. В известной мере это обеспечивается тем, что в синтезе триглицеридов (а также фосфолипидов) в кишечной стенке принимают участие наряду с экзогенными и эндогенные жирные кислоты. Однако способность к осуществлению в стенке кишечника синтеза жира, специфичного для данного вида животного, все же ограничена. Показано, что при скармливании животному (например, собаке), особенно предварительно голодавшему, больших количеств чужеродного жира (например, льняного масла или верблюжьего жира) часть его обнаруживается в жировых тканях животного в неизмененном виде. Жировая ткань скорее всего является единственной тканью, где могут откладываться чужеродные жиры. Липиды, входящие в состав протоплазмы клеток других органов и тканей, отличаются высокой специфичностью, их состав и свойства мало зависят от пищевых жиров.

Значит у меня теперь авокадный жир

Сообщение от Гвоздь

Хотя бы и с оговорками:

А вот первоисточник: http://www.lechebnik.info/447/173.htm

[anyk99]

Сообщение от Vovec

Делись, не бойся. Мы тут все их сотрясаем.

Одно дело - сотрясать не обижая читателя.
И совсем другое - когда напишешь что-то, что бьёт по читателю лично.

Когда я исподволь пишу, что на "мандариновом месяце", для эффективности, необходимо заниматься аэробными спортивными нагрузками не менее 2-х часов в день на пульсе 120-140... , это не обидно.
И совсем иное - когда я напишу, что все проблемы обмена веществ идут от дикой лени и гиподинамии.

В первом случае, читатель наводится на цель - почистить капиляры, похудеть...
А во втором, обиженно встаёт на дыбы - как-же! Его лично обвинили в лени! Не мак-доналдс, не пищепром, а лично читателя!

И никто не хочет понимать, что достаточно добавить спорта в жизнь, как здоровье лезет вверх.
Ну кому охота слышать про пользу движения?
Всем-бы чудес... Халявы.

А "мандариновый месяц" - чудо! Эффективен до невероятности.
Позволяет слить лишний жир, как ничто другое.
Да ещё и чистит капиляры.
А с ними, и с уменьшением жира - и все органы, обмен веществ в целом!
И кислотностью ФРУКТОВЫХ КИСЛОТ (которые, в отличии от жирных кислот, НЕ ТРЕБУЮТ углеводов для усвоения), повышает проницаемость тканей и стенок клеток. Что тоже на режиме очистки не лишне.
И микрофлору, как и голод, восстановить чуток помогает - после Мандаринов, как после голода - "с нуля" - точнее, с запасов в апендиксе, с ЭТАЛОНА микрофлора стартует!
Результат - пальчики оближешь. Чем не ЧУДО?
А спорт-нагрузки при нём - вроде не надоевший призыв двигаться побольше, а часть процесса.

А ларчик-то прост...
Чтобы жир пошёл утилизироваться и отдавать энергию, нужно довольно много углеводов.
Без ДОСТАТОЧНОЙ НАГРУЗКИ, добавка углеводов ДОБАВИТ жира!
Без УГЛЕВОДОВ, нагрузка не сольёт жир.

Съел пирожное - пробеги мимо лифта.

Все так привыкли читать, что жир - источник энергии, что никто не помнит - ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА УГЛЕВОДОВ И НАГРУЗКИ.
В противном случае, жиры энергию не отдадут.
Даже на голоде.

Ну... что-то конечно отдадут... но мало-мало.

Именно поэтому. На голодании - устал - вставай и начинай идти.
Разошёлся - беги трусцой.
Разбежался - беги себе, куда дела зовут. Лети над землёй...
Вот тогда и голод впрок и энергия на нём прёт.

И на мандаринах:
Поймал состояние, когда под выжималкой движения и в огне углеводов начал и жир "гореть", поймал этот драйв - и не роняй!
Как серфер волну держи.
Не снижай нагрузку, а повышай.
Иначе...

И на голоде и на мандаринах - снизишь нагрузку ниже порога, навалит слабость. Жиры энергию отдавать не будут.

Брешут учебники, что в жир откладываются излишки углеводов!
Туда недостаток движения откладывается!!!


Ну что?
Нравится ТАКОЕ "уравнение энергий"?

Я-же говорил - не понравится.
Кому охота шевелиться даже ради здоровья?

[anyk99]

Я могу написать "уравнение энергий" и не лозунгами, а биохимией...
Может быть, даже не слишком топя форумчан в её дебри...

Жировые запасы для утилизации должны попасть на предварительную подготовку в печень.
Оттуда, в активированном состоянии, жирные кислоты пойдут в клетки тела.
Но!!!
В самих клетках, добывание энергии из жирных кислот, может происходить только ВНУТРИ МИТОХОНДРИЙ!
А в митохондрии, жирные кислоты могут попасть... ТОЛЬКО ПРИ ИЗБЫТКЕ В КЛЕТКЕ МОЛЕКУЛ АТФ.
То есть, при параллельной добыче энергии из углеводов!

УГЛЕВОДЫ...
Их поедание сопровождается выбросом инсулина, глюкокортикостероидов...
И то и другое, имеет хитрющую особенность...
При физических нагрузках, они стимулируют процесс распада жира на глицерин и жирные кислоты. А без физической нагрузки - процесс образования жира!

Итак.
Жиры утилизируются и отдают энергию только при "горении" углеводов и только при физической нагрузке.

Слово "только" я использовал научно не точно. Но осознанно - это в данном случае - оттеночный краситель. Иначе не понять написанного.
В любом случае, результат точно соответствует тому, что я написал.

Потому, расчёт времени использования гликогена на Голодании - перевран в классике.

Достаточно не валяться на Голодании, а активно двигаться, как в помошь энергоснабжению углеводами, вступит и жировая ткань.
Но... Если двигаться так интенсивно, что "горение" углеводов не оставит в клетках большого количества АТФ, жиры не вступят в работу.
Поэтому я и твержу - аэробные нагрузки!
Отсюда и родилось - 2 часа на пульсе 120-140.

А если жиры начнут отдавать энергию, то и расход гликогена на голодании падает. Его хватает надолго.

Парадоксальная получается ситуация, но факт!
Не двигаешься, не пашешь - гликоген кончится раньше, и очистка тела пройдёт не глубоко.
Пашешь - хватает на дольше и чистится сильнее.



P\S
Ах да...
Ещё... ВСЁ вышеописанное, возможно, если нормален фосфорный обмен веществ.
И кальций без фосфора не усваивается, хоть мел ешь, и АТФ не получится... "Ф" в АТФ - как ни крути, фосфор.
А нормальный фосфорный обмен при гельминтозах (уж простите зануду?) не возможен.
Хуже того (а кому и лучше), именно кишечная палочка даёт НОРМАЛЬНЫЙ обмен фосфора, добывая и передавая его нам из зелени.
Да и углеводами из клетчатки снабжает - "мама не горюй!"
А заодно и патогенов убивает.
С нормальной кишечной палочкой холерой не заболеешь.

Ну... пардон, пардон... "Остапа понесло"...
Можно фосфор, как врачи рекомендуют - из рыбьей печени...
Можно и кальций не из цитрусовых, а из молока пытаться.
Только тогда придётся лактобактерию держать вместо кишечной палки...
И к рыбе - бифидо-флору.
Мдя... замкнутый круг. (сыроедом быть проще).