Психология ЗОЖ

[monoed]

Сообщение от SergS

Думаю самые главные причины – это активные манипуляции со стороны отдельных личностей и социума в целом. Ну и конечно влияет тупо накопление своих же ошибок, долгов.

SergS, очень-очень! И всьо остальное на 5+
Мне вот интересна тема накопления ошибок, а точнее долгов. Аник уже упоминал это. А ты можешь привести примеры этой долговой цепочки. Понятно, что это немного в сторону от темы, важнее вырваться вообще из этой парадигмы, но всьо же... я только понял одно, финансовые долги это лишь верхушка айсберга долгов жизненных, незрелости, паразитизма который ведет к саморазрушению.

[SergS]

Сообщение от monoed

SergS, очень-очень! И всьо остальное на 5+
Мне вот интересна тема накопления ошибок, а точнее долгов. Аник уже упоминал это. А ты можешь привести примеры этой долговой цепочки. Понятно, что это немного в сторону от темы, важнее вырваться вообще из этой парадигмы, но всьо же... я только понял одно, финансовые долги это лишь верхушка айсберга долгов жизненных, незрелости, паразитизма который ведет к саморазрушению.

Долги. Этот термин я использую в очень широком смысле.
У Михаила Веллера есть рассказ, как он избавлялся от долгов, так и называется «Долги». Очень рекомендую прочитать. Так вот, я проделал почти то же самое. Однажды сел в кресло, и сделал в «экселе» таблицу, что я кому должен, и как и когда собираюсь отдавать.
И кстати до сих пор её веду. Новые долги записываю, так это процесс в общем бесконечный.

Самое главное конечно было кредиты и кредитные карты. Здесь самое важное было оптимизировать платежи, чтобы меньше %% заплатить.

Потом вспомнил, чьи вещи у меня хранятся и вернул. Книжки, диски, в общем много чего получилось. Если отдавать вещь ради вещи уже как бы не имело смысл, например, кому сейчас кассета нужна – отдавал с подарком. Моральная сторона вопроса для меня даже больше важна была, ясное дело, что алмазы и антиквариат я не брал.

Много долгов было в виде обещаний. Кому что что-то сделать, кого-то куда-то сводить. Тут либо выполнял, либо отказывался. Прямо звонил и говорил – к сожалению не могу. Опять же тут важна именно «галочка».

Что, кстати не было у Веллера, но мне покоя не давало – это не отданные благодарности. Допустим, сделал тебе кто-то что-то бесплатно, или сил затратил больше чем должен был, а ты подумал – нужно ей конфет, или ему бутылку купить. Даже не обещал вслух, но подумал, и родилось намерение. А потом как бы забыл, денег нет, не видитесь. Вот у меня такие пунктики есть и изнутри разъедают. Людей конечно чуть шокировал, но мне важно было внутри себя проблему снять и я снял!

Ну и конечно с теми, кто мне должен разобрался. Либо вернул своё, либо договорились, что не нужно.

Естественно, то что я написал до крайностей не доводил. В другие города не ездил. Но куда сходу дотянулся – вопросы решил.

Вроде может показаться, что то, что я написал сентиментальные глупости: банкам заплати, а остальным свои долги «прости». Но для меня это был очень важный базис, на котором я стал строить будущие принципы. А именно ни от кого не зависеть, и без крайней необходимости не ставить других в зависимость от себя. Сейчас я предпочитаю отдавать, чем давать в долг, в целом дешевле выходит!
Скажем так, фразу "Я тебе ничего не должен!" - тоже нужно иметь основания говорить.

Долги ведь страшны тем, что часто это провокация, чтобы потом взять такие %% о которых не договаривались!

Кстати, именно Эник писал, что доверяя исходит не от объективной ценности того что нужно доверить, а от того, насколько потеря этого критична для тебя самого (извините, если переврал, я это так понял).
Я этот принцип «украл» и на 100% выжимаю теперь!

[Виктор8]

Нелли, за Вас болеют 4 миллиарда человек планеты!!!

Спасибки в окошке полностью не поместились

[Joly]

Вот чем хорошо коллективное обсуждение, это когда твоя какая то неоформившаяся мысль, которая висит где то в подсознании расплывчатым пятном, вдруг высказанная кем то вслух, сразу принимает форму и структуру, и появляется возможность ее упорядочить.

Сообщение от SergS

Что, кстати не было у Веллера, но мне покоя не давало – это не отданные благодарности. Допустим, сделал тебе кто-то что-то бесплатно, или сил затратил больше чем должен был, а ты подумал – нужно ей конфет, или ему бутылку купить. Даже не обещал вслух, но подумал, и родилось намерение. А потом как бы забыл, денег нет, не видитесь. Вот у меня такие пунктики есть и изнутри разъедают.

SergS, читаю ваш пост и дошло, что действительно разъедает. Физических долгов практически нет, а вот неотданных благодарностей... С другой стороны взаиморасчет в пространстве не дремлет, то что не отдали одним, всегда предоставится возможность отдать кому то другому.

Как то в разговоре с одним неординарным человеком (он писатель, исследователь, эксперт по многим вопросам), открыла для себя удивительную вещь. Речь шла о генераторах и он красочно расписывал все параметры и преимущества тех машин, которые он купил для себя, в личное пользование. А когда я спросила о стоимости этих агрегатов, он наморщил лоб, пытаясь вспомнить и сказал - да я уже и не помню, ведь это было три года назад, у меня принцип такой купил и забыл. (с памятью у него все в порядке, если что ))), помнит мелочи важных событий двадцатилетней давности.)

Я это к тому, что фокус внимания на "цене вопроса" держим мы сами. Мы сами решили , что "мы должны" бы отблагодарить, если кто то сделал что то бесплатно ... а может мы этого были достойны?

[anyk99]

Сообщение от Нэлли

Мне кажется, что Эник не спросил об этом, а утверждал это с горечью.

На самом деле и "с горечью утверждал" и СПРОСИЛ.
"Утверждал", что искал, но не нашёл "лекарство" для лечения "необратимого засыпания".
"Спросил" - где в моих поисках возможная ошибка? (Ибо "не нашёл" - ещё не гарантия отсутствия!)

Вообще... Эта НЕОБРАТИМОСТЬ "засыпания"... Этот НЕОБРАТИМЫЙ отказ "вылупляться из яйца детского паразитизма", ОТКАЗ просыпаться и ЖИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ... прямо связаны с темой упомянутых ДОЛГОВ.

Возьмём для примера ПЕЧЕНЬ?
- В одной из своих важнейших функций, она является "ЧИСТИЛКОЙ" организма.
Чем более ядовиты условия жизни для зверюшки, тем крупнее её печень...
У некоторых видов ракушек печень занимает больше половины всего тела!

Есть мед-термин "НЕОБРАТИМЫЙ цирроз".
Это когда печень уже накопила столько повреждений (долгов), что сама продуцирует ядов больше, чем способна нейтрализовать.
Какова "судьба" организма, чья "чистилка", например алкоголизмом превратилась в "отравлялку"?
- НЕОБРАТИМОЕ отравление.
При котором уже и полный отказ от алкоголя ничего не даст. ПОЗДНО.
ОБРАТИМЫМ тот цирроз был ещё тогда, когда печени, как чистилки хватало на очистку и себя и организма.
Просто "занормалить" - могло помочь ДО стадии "необратимости".

Так и "долги" своей эволюции...
ЖИЗНЬ, среди множества функций имеет и те "ноги", которыми мы вечно шагаем вверх по эскалатору, ползущему вниз.
Что будет, если "ноги" накопили столько "долгов", что уже не способны нести вверх не только нас, но и самих себя?
Угу... НЕОБРАТИМОЕ сползание вниз - в сторону, обратную эволюции.
И вывести себя из такой НЕОБРАТИМОСТИ просто "взявшись за ум" - уже ПОЗДНО!!!
Просто "нормой" тут уже не превратишь падение во взлёт...

Что вообще такое, эти "ноги" эволюции?
Какой именно "орган" нашей души?
Что надо тренировать, чтобы ДИСТРОФИЯ от обездвиженности не съела эти ноги?

Я долго и внимательно присматривался к этим вопросам...
Потому и "прилип" к термину "ПАРАЗИТИЗМ".
Потому и вцепился в ДЕТСТВО, как определяющее время формирования "крепких НОГ" психики человека...

Фокус в том, что в младенчестве мы поневоле "паразитируем"...
И обязаны В НОРМЕ постепенно ТРЕНИРОВАТЬ свою самоСТОЯТельность во всём, что потребуется для взрослого самоХОЖДЕНИЯ. (СамоСТОЯТельных в мужья брать не надо - надо самоХОДИТельных!!! а уж самоЛЕЖАТельных - вообще гнать поганой метлой!)

Какое отношение родителей (опекунов) приводит к атрофии "ног", а какое не мешает, а то и помогает отрастить толковые "ноги" - понять не сложно... Если захотеть.
Станешь тянуть или толкать в развитие - чадо так и привыкнет к буксиру и толкачу... Станет в лучшем случае самоСТОЯТельным, но не прямоХОДЯЩИМ.
Станешь поддерживать младенческий паразитизм и в дальнейшем детстве - оно и в юности уже ни на что кроме паразитизма не сподобится НЕОБРАТИМО.
Будешь бить чадо, орать на него и всяко управлять чадом с помощью своего "ПРАВА СИЛЬНОГО" - воспитаешь НЕОБРАТИМОГО РАБА, подчиняющегося именно чужой СИЛЕ.
ЗАПУГАЕШЬ воздействуя своими страхами - чадо НЕОБРАТИМО сядет на СТРАХ - станет НЕОБРАТИМО "БОЯТЬСЯ наезжающей на него сверху следующей ступеньки эскалатора, идущего вниз".

Эти ДОЛГИ нам копят наши воспитатели... Но накопленная НЕОБРАТИМОСТЬ достаётся нам, а не им. "Они" несут несут не наш, а свой, часто такой же, груз долгов и УЖЕ накопленную свою НЕОБРАТИМОСТЬ.
Вылезти из необратимости просто надеясь на НОРМАЛЬНЫЕ способности "матери природы"? Сарказм, однако...
Тут требуется что-то круто-круто-специальное! НОРМЫ не хватит.
Кстати, "необратимый цирроз" лечится голоданием... И опять "кстати" - можно накопить такие долги печени, что и для голодания всё останется НЕОБРАТИМЫМ-НЕОДОЛИМЫМ.

ДОЛГИ-ДОЛГИ...
Так легко копятся...
Так легко берутся КРЕДИТЫ...
И первые долги и кредиты так легко отдаются, что невозможно понять - как и когда настаёт НЕОБРАТИМОСТЬ...
И вот уже проще застрелиться, чем ОЗВЕРЕТЬ НА СЕБЯ и начать шевелить тем, что так и не стало ногами...
А жизнь и не требует стреляться - предлагает расслабиться и спать на диване перед зомбоящиком... Куда и зачем идти? Пусть эскалатор несёт...
Всё-равно ноги уже необратимо атрофированы.
Так?

[geor]

Сообщение от anyk99

Но geor пока не въехал в то, что и "Тело ЦЕЛЕЙ" строится точно так же... Начиная с отказа слепо следовать чужим целям... Через сперва робкие и неловкие проявления СВОИХ целей... К единству и гармонии [U]

Ты прав, я не разобрался в вопросе построения " тела целей". Я понимаю, что начинать надо с отказа от чужих целей и продолжить построением своих. Но тут возникает вопрос: получится ли у меня проявлять свои цели, которые по идее являются под целями одной большой цели, если нет четкого представления этой большой цели??? Я часто пытаюсь создать ее образ в своем воображении , но ничего не выходит. Хорошо врезался в память твой пример с германскими таможенниками, которые до винтика разобрали мерседес поляков. Так чего же не хватает для постановки " верховной цели", для ее четкого представления???

[anyk99]

Сообщение от geor

Но тут возникает вопрос: получится ли у меня проявлять свои цели, которые по идее являются под целями одной большой цели, если нет четкого представления этой большой цели???

Я побаиваюсь тебе под руку вякнуть. Но вякну?
С одной стороны - если ты САМ помучаешься, но догадаешься до всего - оно тебе и прочнее сядет и веры в себя добавит.
А "вера в себя" - как и "долги" - тоже КОПИТСЯ из мелочей, а не готовым куском где-то валяется...
Но с другой стороны - если ты и сам ЗНАЕШЬ, что только само-сделанное идёт впрок... То ты можешь и чужой опыт усваивать в полной мере - не копированием, а осмыслением чужого. Повертев его со всех сторон... Мысленно совершив и все находки и все ошибки... Представив себе и варианты повтора чужого в иных ситуациях, и варианты обратного...
Прокрутив ТАК, что по результату ты словно "ПЕРЕоткрыл и закон притяжения самостоятельно".
Ну... И другим, кто умеет ПЕРЕоткрывать, а не просто брать чужое то, что напишу - окажется не помехой "под руку ударив", а поводом что-то "открыть" себе.
В конце концов, и Ньютон не открыл закон притяжения, а ПЕРЕоткрыл, стырив у реальности.

Итак...
Можно ли "открыть" цель и смысл Жизни, наблюдая и систематизируя цели отдельных мотиваций, поступков?... Как своих, так и чужих.
- Почему нет?
Именно так и "открывались" все законы притяжения. Все таблицы Менделеева...
Наблюдениями частностей, систематизацией и сравнением.
Наблюдениями, накоплениями и ПОПЫТКАМИ выводов. И проверкой выводов.

Можно и вычислить "цель и смысл Жизни" как бы... "МАТЕМАТИЧЕСКИ".
ПРЯМО и заранее.
Без классификации и наблюдения "под-целей".
Материала на самом деле УЖЕ хватает всем, кто может тут, на форуме оказаться. Чай - не младенцы, ещё не умеющие читать и толком ничего в жизни не видевшие...
"Математически" она например, вычисляется из "теоремы об иллюзорности бытия" (обзову так?).
Фокус в том, что даже если вся "материя, данная нам в ощущениях" нам только снится, то остаётся одно, что бесспорно существует - некое "Я", которому реальность снится или не снится.
Это "Я" однозначно существует... Неважно. в какой форме и в какой реальности.
Это "Я" мыслит - не важно, само или чьей-то программой. В любом случае, нам очевидно, что это "Я" АНИЗОТРОПНО И МЕНЯЕТСЯ (Кому навскидку не понятно - в гугл. Ибо я могу пояснить, но копаясь самостоятельно удастся нужное - понять ПОЛНЕЕ)
Получаем, что в области СМЫСЛА и ЦЕЛЕЙ ЖИЗНИ есть лишь одно БЕЗУСЛОВНОЕ - некое Я и его ПУТЬ.

Что ещё мы знаем о себе такого же БЕЗУСЛОВНОГО?
Знаем, что есть Желания, Удовольствие и Неудовольствие... И есть возможность Выбора действий, которые влияют на исполнение Желаний, на исполнение Неудовольствий и Удовольствий.

ВЫЧИСЛЯЯ цель и смысл Жизни из полученного БЕЗУСЛОВНОГО, мы получаем и необходимость ПРИМЕРИТЬ найденное к УСЛОВИЯМ, в которые мы верим больше всего - в идею о том, что нам сия реальность со всеми её "законами притяжения", девальвационными ограблениями", "Президентами РСФСР" и необходимостью адекватного не сну действия - НЕ СНИТСЯ.
И если вычисленные ЦЕЛЬ и СМЫСЛ Жизни нашего БЕЗУСЛОВНОГО "Я" непротиворечиво сопрягаются с УСЛОВНЫМИ потребностями - вуаля! Тогда вычисление оказалось успешным.
Это не сложно...
Просто всем так долго внушали, что даже задумываться о Смысле и Цели Жизни - это мазохизм, что все поверили. А не задумываясь нельзя и додуматься до чего-то даже простого. Даже до "закона притяжения", хоть и под градом яблок.

Я "свои" цель и смысл Жизни и вычислил в своё время из "теоремы об иллюзорности бытия", и параллельно (для уверенности) выстроил систематизацией наблюдаемых моих и чужих под-целей и под-смыслов, и проверял всяко-всяко и долго-долго... Всё более офигевая от простоты и эффективности найденного.
Уже давно офигеваю только от того, как прорва умных и хороших людей живёт слепыми котятами, отказываясь просто внимательно взглянуть на ЦЕЛЬ И СМЫСЛ ЖИЗНИ.
Я даже как-то плакат нарисовал в институтские времена - там круг из Слепых шагал по-кругу, где каждый Слепой положил руку на впереди идущего "поводыря". Но и с пояснениями и меня и плакат послали по известному адресу... Сочтя чем-то политическим.

Блин... Как можно надеяться счастливо жить в окружающей СИСТЕМЕ, будучи самому тоже СИСТЕМОЙ, и не познавая СИСТЕМАТИКУ?!!!
Верить, что некий Поводырь её познал?

А цель и смысл прямо вытекают из понятия Систем и Под-систем!!!! И простых БЕЗУСЛОВНЫХ "Я", анизатропности, движения, желаний и удовольствия-неудовольствия...
Или из систематики наблюдений за сиюминутными целями и смыслами.

[SergS]

Сообщение от geor

Ты прав, я не разобрался в вопросе построения " тела целей". Я понимаю, что начинать надо с отказа от чужих целей и продолжить построением своих. Но тут возникает вопрос: получится ли у меня проявлять свои цели, которые по идее являются под целями одной большой цели, если нет четкого представления этой большой цели??? Я часто пытаюсь создать ее образ в своем воображении , но ничего не выходит. Хорошо врезался в память твой пример с германскими таможенниками, которые до винтика разобрали мерседес поляков. Так чего же не хватает для постановки " верховной цели", для ее четкого представления???

Что важнее – «цель» или «путь»?

Для себя все-таки приоритет отдал второму. Если концентрируешься на пути, может даже быть не важно куда идешь, счастлив «здесь и сейчас, с тем что имеешь». Если отталкиваться от целей – довольно легко скатиться к пренебрежению к настоящему, типа в будущем наверстаю, а будущее оно всегда остается в будущем. И даже получав то, что хотел, человек может (даже скорее всего) не получить обещанное счастье, потому что за горизонтом маячат уже новые цели.

А карту целей я честно сделал. И вышеизложенные выводы получились когда я смотрел на эту карту, и параллельно перечитывал свой дневник (веду где-то с 20 лет). Редко, но метко заношу всяческие соображения, в том числе цели. Записи в нем с интервалом где то раз в год-два. Соответственно когда пишу новое, перечитываю ранние размышления и самому смешно, как меняются приоритеты. Что-то, что раньше имело огромнейшую ценность, со временем превратилось в пшик, причем даже не выродилось в новую ветку целей, а просто отсохло. Некоторые цели реализовались внезапно внепланово, спрашивается зачем я многоходовые планы строил.

Конечно крайностей быть не должно. Важны и цель и путь. Каждое без второго теряет смысл. Но я написал о приоритетах.

Если у человека на первом месте цели, то наверное в карте целей следует отталкиваться от самой крупной цели и затем уже смотреть, какие более мелкие цели (наверное правильнее называть их задачами) должны быть решены. И так спускаться уровень за уровнем вниз. Так учит стратегическое планирование.

Я же сделав карту целей, посмотрел на связи между целями (пути), и выделил как бы максимально приятную дорогу. Понятно, что она далеко не оптимальна, но я знаю, что она тоже ведет на вершину. Главное этот способ позволил получать максимум удовольствия «сейчас», устойчив и оставляет много пространства для маневра.

[SergS]

Сообщение от Joly

Вот чем хорошо коллективное обсуждение, это когда твоя какая то неоформившаяся мысль, которая висит где то в подсознании расплывчатым пятном, вдруг высказанная кем то вслух, сразу принимает форму и структуру, и появляется возможность ее упорядочить.


SergS, читаю ваш пост и дошло, что действительно разъедает. Физических долгов практически нет, а вот неотданных благодарностей... С другой стороны взаиморасчет в пространстве не дремлет, то что не отдали одним, всегда предоставится возможность отдать кому то другому.

Как то в разговоре с одним неординарным человеком (он писатель, исследователь, эксперт по многим вопросам), открыла для себя удивительную вещь. Речь шла о генераторах и он красочно расписывал все параметры и преимущества тех машин, которые он купил для себя, в личное пользование. А когда я спросила о стоимости этих агрегатов, он наморщил лоб, пытаясь вспомнить и сказал - да я уже и не помню, ведь это было три года назад, у меня принцип такой купил и забыл. (с памятью у него все в порядке, если что ))), помнит мелочи важных событий двадцатилетней давности.)

Я это к тому, что фокус внимания на "цене вопроса" держим мы сами. Мы сами решили , что "мы должны" бы отблагодарить, если кто то сделал что то бесплатно ... а может мы этого были достойны?

Когда меня девушка спрашивает о деньгах, я даже сколько зарабатываю не могу вспомнить. Отшучиваюсь, дескать, я просто честно выполняю свою работу, и мне фирма перечисляет деньги на карточку, на еду хватает, а сколько там накопилось мне не важно.

Мог ли я убедить себя, что в природе все взаимозачитывается, наверное да. Но ведь у меня цель была разобраться не столько с долгами, сколько с комплексами которые стали влиять на мою жизнь. Подсознание оно в этом смысле тупое, оно не меряет количественно: тут 200 рублей, а тут 200 000. Оно оперирует понятиями долг есть/ долга нет.

Опять же незаконченные дела. Вот захотел ты полочку в ванной прибить, откладывал, откладывал, а потом и не отказался от затеи, и не сделал. А ведь в подсознании эта мысль так и сидит. И неизвестно когда и каким боком выйдет.

Как то решил как психологи учат переосмыслить и перепрожить ситуации, в которых чувствовал беспокойство, или просто нежелание что-то делать. Найти так сказать причину. И такое нашел, смешно тут писать, мелочи настолько чудные, даже и не подумал бы. Но устранил эти "мелочи", и громадный комплекс ушел. Вот и решил тупо все долги раздать и вернуть, максимум дел закончить, либо "официально" отказаться перед самом собой.

Кстати, не хочу сказать, что именно этим жизнь изменил, но эти упражнения я считаю обязательное условие для возможности ЗОЖ.

[Joly]

Сообщение от SergS

Как то решил как психологи учат переосмыслить и перепрожить ситуации, в которых чувствовал беспокойство, или просто нежелание что-то делать. Найти так сказать причину. И такое нашел, смешно тут писать, мелочи настолько чудные, даже и не подумал бы. Но устранил эти "мелочи", и громадный комплекс ушел. Вот и решил тупо все долги раздать и вернуть, максимум дел закончить, либо "официально" отказаться перед самом собой.

Да, все по разному находят способы решения своих проблем.

Потому то и ценно мне то что здесь сказано, что у каждого свои рамки восприятия, у меня , у вас, у всех. А тут, в этой теме, есть возможность через другие рамки на мир поглазеть ))) А если серьезно, то победы других людей - раздвигают рамки моих возможностей,показывая мне альтернативу моим привычным методам, добавляют решимости моим действиям.

Есть мнение, что чужой опыт к себе неприменим, но мне больше нравится думать так -

Сообщение от anyk99

если ты и сам ЗНАЕШЬ, что только само-сделанное идёт впрок... То ты можешь и чужой опыт усваивать в полной мере - не копированием, а осмыслением чужого. Повертев его со всех сторон... Мысленно совершив и все находки и все ошибки...

И это работает! Будут свои ошибки, трудности и свои победы, но когда ты знаешь, что уже кто то смог, это сильно добавляет веры в свои силы.