Рыпанье

[Reasonable]

alexZ8, есть ещё один подход, и это малоедение. Когда калорий постоянно мало, орг становится оч эффективным по их утилизации, вне зависимости от их ж/б/у составных. Но я думаю, тут без индукции голодом не обойтись (а значит надо будет рискнуть запасами мышц - ай!)

Мы в наше время изобилия забыли, что орг развивался в условиях частого голода, и что именно голод (и вымирание видов от голода) был основным двигателем развития метаболических процессов, которые мы и унаследовали. Тут главное понять, что орг выключает кетоз, как только поступают угли, потому что он оч экономный. Жировые запасы, как деньги в копилке. Он их не будет тратить, если можно продержаться на чём-то другом.

Сообщение от alexZ8

Если углей в день меньше 50 г, и тело адаптировалось к кетозу, то мозг доволен, он работает почти полностью на кетонах.

поправочка! даже на голоде, после второго криза, когда уровень BHB (beta-hydroxybutyrate) достигает 5-7 молей, "диета" мозга всё равно состоит на треть из глюкозы (читайте Cahill'a и Owen'a). На кетогенке уровень кетоза редко превышает 3 моля. Так что "полностью на кетонах" может быть бывает только на последних стадиях длительного голода, но никак не на диете.

Может быть и в самом деле бывает, что мозг полностью переходит на кетоны Жаль что не было исследований людей на 4-5-6 неделе голода (по крайней мере мне не попадались). В то время не было коммитетов по этике, которые следили за безопастностью экспериментов, а в наше время врядли такое разрешат (вводили пробы в сосуды на вход и выход из мозга, и по анализу крови определяли сколько глюкозы/кетонов потреблялось в реальном времени -- но это было max на третьей-начале четвёртой неделе голода).

[alexZ8]

Сообщение от Reasonable

alexZ8, есть ещё один подход, и это малоедение. Когда калорий постоянно мало, орг становится оч эффективным по их утилизации, вне зависимости от их ж/б/у составных.

Ага, точно так. Я это заметил даже при питании в 8-ми часовое окно в день и голодании в остальные 16. Калории я не считаю, но максимум что-то будет 1800, а может и меньше. Иногда просто не хочется есть, тогда вообще может и 1000 быть в день.

Сообщение от Reasonable

Тут главное понять, что орг выключает кетоз, как только поступают угли, потому что он оч экономный. Жировые запасы, как деньги в копилке. Он их не будет тратить, если можно продержаться на чём-то другом.

Если фаза кетоадаптации пройдена, и недели 3-4 в чистом кетозе пробыл, то кетоз восстанавливается очень быстро после сырых природных углей (фрукты) и через один, максимум два дня после однодневного крахмального запоя.

Сообщение от Reasonable

поправочка! даже на голоде, после второго криза, когда уровень BHB (beta-hydroxybutyrate) достигает 5-7 молей, "диета" мозга всё равно состоит на треть из глюкозы (читайте Cahill'a и Owen'a). На кетогенке уровень кетоза редко превышает 3 моля. Так что "полностью на кетонах" может быть бывает только на последних стадиях длительного голода, но никак не на диете.

Да, у меня в кетозе больше 3.1 не было ни разу .чаще в районе 1.2-2.2 держится. Читал, что до 75% мозг из кетонов выжимает. Может ,всё же еще тип углей влияет. Если природные сырые (где обычно глюкозы и фруктозы пополам), то они лишь снижают ненадолго (ну или в ноль выводят буквально на полчаса, судя по моим измерениям). Но крахмалы вареные, они ведь чистой глюкозой оборачиваются, это уже как ядерное оружие против кетоза. Может здесь у тела башню и сносит и оно считает что всё, кетоз закончился надолго, переходим на углеводку. Пока более вразумительного объяснения наблюдаемым эффектам от вечерней загрузки крахмалами я дать не могу.

[Jelenka]

Сообщение от Reasonable

есть ещё один подход, и это малоедение. Когда калорий постоянно мало, орг становится оч эффективным по их утилизации, вне зависимости от их ж/б/у составных.

Но я думаю, тут без индукции голодом не обойтись

Почему не обойтись?Ещё как обойтись.
Без спорта не обойтись.
Именно к таким практическим заключениям я и пришла.

[monoed]

Теперь все ясно, меня теперь не смущает наша большая адаптированность к усвоению крахмалов. Это я пересказываю уже сказанное, чтоб самому уложить в голове. Что в палео-мире мы видели чаще -- угли, жирная еда или голод? Явно последние два варианта. На угли быстро переключались, как на турбо-топливо в фильмах Mad-Max, на короткое время и при его этого турботоплива наличии. Когда угли поблизости кончались, а они кончались, мы самотеком уходили в кетоз через голод. Жироедение и голод похожи. А возможностей переваривать крахмалы у нас больше, чтоб они, крахмалы, не портились и не бродили, как у прочих обезьян это бывает, а быстрее уходили в сахар крови. А не из-за того, что это предполагалось нашей основной едой (как принято сейчас). Вопросов по эволюции питания пока больше нет, все сняты.

[alexZ8]

Сообщение от monoed

Вопросов по эволюции питания пока больше нет, все сняты.

Для меня они будут сняты когда я смогу нарастить мышечную массу в кетозе с малым кол-вом фруктов в день, ровно таким, каким просит тело.

Как уже писал, попытка приращения мышц и обретения красивой фигуры мне больше видится как эксперимент, а не самоцель. Если на питании, которое комфортно телу, я получу фигуру, которая станет комфорта моему эго, то вопросы эволюции я тоже сниму. И оставлю крахмалы как баловство на случайных застольях, буду их рассматривать как обычную блюдоманскую наркоту вроде шоколада и алкоголя. Собственно, даже после недели кетоза по спортом, первая тарелка риса вставляет как две кружки пива. Проверял уже пару раз. Так что вареные крахмалы - наркота, для меня сомнений уже и сейчас нет. Впрочем, как и плоды селекции - сладкие манго и т.п. фрукты.

[Reasonable]

Сообщение от alexZ8

Если фаза кетоадаптации пройдена, и недели 3-4 в чистом кетозе пробыл, то кетоз восстанавливается очень быстро после сырых природных углей (фрукты) и через один, максимум два дня после однодневного крахмального запоя.

эт точно! То же самое работает при каскадах на голоде. Второй и третий заход проходят гораздо легче, в удовольствие можно сказать. Жаль мало кто этим методом пользуется. Все хотят отстреляться за один раз, а адаптироваться к новым условиям всегда тяжело. Думают, что и во второй раз, вскоре после первого, будет также трудно, и не ведают что пропускают.

Сообщение от alexZ8

Читал, что до 75% мозг из кетонов выжимает.

Читал где? На чём конкретно это утверждение основано? Это, я думаю, желаемое предположение, но никак не действительность. Я тоже видела блоггеров, которые приводили исследования Cahill'a по уровню кетоза (те самые, конкретные, с пробами в сосудах -- жесть!), а последущие блоггеры "забывали" упомянуть, что это относилось именно к голоду, а не к кетодиете. Ну а потом запускается испорченный телефон. Вот уж и с двух третей на три четверти перешли. Откуда?

Сообщение от Jelenka

Почему не обойтись?Ещё как обойтись.
Без спорта не обойтись.
Именно к таким практическим заключениям я и пришла.

Да, голод, холод и физнагрузки, все 3 вкупе работают. Но я понимаю, если чел изначально худощавый, особо не разголодаешься.

Сообщение от monoed

Что в палео-мире мы видели чаще -- угли, жирная еда или голод? Явно последние два варианта.

Я думаю это было активное малоедение

[alexZ8]

Сообщение от Reasonable

Жаль что не было исследований людей на 4-5-6 неделе голода (по крайней мере мне не попадались).

Порылся, кое-что нашел, как раз про 5-6 недель голода:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00272-0077.pdf

Еще вот такую картинку:



Как видно в день тело сжигает примерно 20 г своего белка и 150 гр жира.

[Reasonable]

alexZ8, спасибо за статью! А картинка откуда?

По поводу статьи, я думаю, она мне попадалась, но я её не запомнила. Щас читала и думала, что она бы мне показалась трудной в начале моего пути. Наверное её можно скомбинировать с той где прямым текстом говориться, сколько % своих потребностей мозг удовлетворяет за счёт кетонов на данном этапе голода. Из приведённых таблиц of аrterial levels of metabolic fuels and their arteriovenous differences, вы могли бы сказать?

Два интересных момента в этой статье.

1.
Scant fecal material, composed primarily of mucus, was
excreted on three or four occasions by F. N. and M. L.
and was not analyzed. After initial colonic evacuation,
M. B. passed nothing per rectum for the starvation
period.

Меня всегда удивляло почему они, удиляя такое внимание анализу крови и мочи, полностью игнорировали что происходит в кишечнике, и было интересно увидеть это 'объяснение' здесь, потому что в последущих статьях, как правило, нет ни слова об этом -- что только усисивает впечатление непосвящённых, что на голоде не должно ничего образовываться в или выводиться из кишечного тракта.

Жаль что ни Cahill ни Owen, судя по всему, сами не голодали, а только изучали предмет. Иначе они бы не решили вот так просто, что в жкт ничего интересного нет. Может быть поэтому они здесь пишут, что на этом этапе голода только почки производят глюкозу, а печень уже нет -? (в смысле, изменилось ли их мнение, если бы они и это проанализировли -- хоть и правда что не все их подопытные пупали на голоде, а клизмы конечно никто не делал).

А второй момент просто прелесть!

2.
Brain, however, contains enzymes for all the major
metabolic pathways (29-31), including fixation
of CO2 (31, 32); and oxidation of keto acids
has been demonstrated in vitro (30, 33, 34).

Вот наши праноеды бы обрадовались! Первые исследовния на эту тему видела ещё где-то с 1920х-30х, под авторством самого великого Кребса (!). что-то про гепатоциты голубей способных фиксировать СО2, под стать растениям. А тут ссылка на человеческий мозг (!) -- хоть и ин витро, но энзим-то есть, а значит может.

[31] Carbon Dioxide Fixation in the Brain, 1962, http://www.jbc.org/content/237/8/2570.full.pdf
[32] Pyruvate carboxylase activity of mammalian brain cortex, 1967.

Странно что примерно с 1960х интерес к такого рода исследовниям иссяк. Сейчас широко распространено мнение что только растения способны фиксировать СО2, а такого рода статьи, когда их приводишь, вводят собеседника в столбняк -- типа не знают что и сказать, не готовы к такому. Я пробовала копать в этом неправлении лет 7 назад, но тогда ещё далеко не все старые статьи (до 1970х) были полностью доступны в нете (были только абстракты -- вот и теперь вторая статья пока есть только за деньги).

[alexZ8]

Сообщение от Reasonable

alexZ8, спасибо за статью! А картинка откуда?

Картинка откуда-то из интернетов. На одном из америкосовских форумов кто-то запостил, но я так и не смог откопать исходную статью к ней.

Насчет остального, "Мне надо пройтись и всё обстоятельно обдумать" © Даун Хаус.

[Reasonable]

окей, но тогда вы наверное ещё не заметили, что по их исчислениям, на том этапе голода de novo производится только 33г глюкозы в день (а остальные 30-40г ре-циклируется из лактата и пирувата).

a sum of approximately 33 g of
glucose or less is available for terminal oxidation
by the body.

Учитывая что их подопытные весили за 100 кг, можно предположить, что 30г глюкозы в день вполне достаточно для нужд орга в кетозе (чтобы не терять мышечную массу). Что-то я щас не припомню, на каких цифрах сходятся ктогенщики по этому поводу?