О вреде и пользе медицины.

[Варвар]

Сообщение от Илья

Блажен кто верует...Может Вас тоже в зоопарк?Вы в армии не служили?

)))
Нет, мне в гражданском зоопарке привольней живется)
Кстати, не так уж мало людей находят в РА условия жизни, лучшие, чем на воле) Мне один рассказывал, самое большое удивление для него было то, что в армии его кормили. А уж трехразовое питание для него было чем то неизведанным, говорил, месяца два не мог поверить, что так будет все время) Кстати, оч интеллегентный военный получился)

[Илья]

Сообщение от Варвар

организм не избавляется от слизи, он избавляется от раздражающего агента с помощью слизи.

А может быть таки наоборот?Избавляется от ненужных дефектных тканей с помощью "раздражающего агента"? То же как воспринимать имунную систему глупой,когда она атакует при аутоимунных заболеваниях..а по-моему это человк глуп и не понимает истоков такого поведения тела.

[Варвар]

Илья,

Слизистые вообще так устроены - они постоянно выделяют секрет и постоянно обновляются.
Слизистая носоглотки - вовсе не исключение. Просто в норме - секрета выделяется немного, он постоянно движется по направлению к глотке и проглатывается незаметно для человека.

Избавляется от ненужных дефектных тканей с помощью "раздражающего агента"

Как это? Появляются ткани с дефектами (отчего появляются дефекты?) и организм где то берет раздражающий агент?

Имунная система не может обладать умом или глупостью, это автоматическая система из тканей, клеток, веществ, у нее нет целенаправленности. Есть агент, - есть реакция. (это при условии того, что имунная система работает) Скажем - в любом воспалении - с микробным агентом, без него - принимают участие элементы имунной системы. Есть целая группа заболеваний, когда имунная система "расширяет" список агрессоров, например ревматоидный артрит, системная красная волчанка, когда отдельные элементы соединительной ткани попадают в списки "чужой", вокруг них развивается воспаление.
Тут много можно чего интересного понаписать, о том, как прикольно и надежно это все устроено...

Кстати, один из эффектов голодания - уменьшение фиброзных разрастаний, улучшение эластичности кожи, улучшение гибкости и подвижности суставов - связаны как раз с активизацией имунных тел, до 90% в период питания вынуждены держать оборону в слизистой тонкой кишки и в ближайших ее окресностях. В частности, макрофаги - клетки, которые умеют захватывать микробов, их обломки и токсины - как раз таки и занимаются ликвидацией излишних фибринозных отложений в очагах хр воспалений.

[Илья]

Сообщение от Варвар

Есть целая группа заболеваний, когда имунная система "расширяет" список агрессоров, например ревматоидный артрит, системная красная волчанка, когда отдельные элементы соединительной ткани попадают в списки "чужой", вокруг них развивается воспаление.

Не просто так расширяет - мое мнение,а я это знаю по собственной шкуре.

Сообщение от Варвар

Имунная система не может обладать умом или глупостью, это автоматическая система из тканей, клеток, веществ, у нее нет целенаправленности

Не приписывайте тому,что Вы не понимаете отсутствия целенаправленности.

Сообщение от Варвар

Есть агент, - есть реакция

Агент,например вирус герпеса или бактерия,которую теперь обвиняют в язве - есть практически у всех.А не каждый "болеет".

Не упрощайте за счет непонимания.Упрощать можно свысока - синтез называется

Сообщение от Варвар

Нет, мне в гражданском зоопарке привольней живется)
Кстати, не так уж мало людей находят в РА условия жизни, лучшие, чем на воле) Мне один рассказывал, самое большое удивление для него было то, что в армии его кормили.

Вот.А зачем же Вы животным меньше свободолюбия приписываете?

[Варвар]

Сообщение от Илья

Не просто так расширяет - мое мнение,а я это знаю по собственной шкуре.

Не приписывайте тому,что Вы не понимаете отсутствия целенаправленности.


Агент,например вирус герпеса или бактерия,которую теперь обвиняют в язве - есть практически у всех.А не каждый "болеет".

Не упрощайте за счет непонимания.Упрощать можно свысока - синтез называется


Вот.А зачем же Вы животным меньше свободолюбия приписываете?

Не просто так расширяет. Всегда есть причина.

Не приписывайте набору клеток, тканей, веществ, жидкостей способности к целеполаганию.
Кстати, если мы будет придерживаться такой манеры разговора - с примением повелительного наклонения - мы недалеко уйдет от Балаганова с Паниковским.

При наличии вируса в крови - заболевания не наступает, если функционирует система защиты.

Понимание - всегда включает в себя упрощение. Иначе были бы невозможны географические карты. Механизм действия имунной системы можно понять, лишь упрощая, особенно там, где нет точных объяснений отдельных механизмов. Сегодня в иммунологии, да и в прочих науках о человеке - осталось очень мало "как?", фактического материала накоплено достаточно, остается гораздо больше "почему?".

PS

Я вижу некое фундаментальное противоречие в представлениях на механизмы действия имунной системы между нами.

Что заставляет Вас предположить, что имунная система может действовать целенаправленно? Механизмы воспаления, механизмы выработки антител, фагоцитоза, аутоимунных реаций - на сегодня изучены вполне достаточно, чтобы убедится в отсутствии свободный воли у клеток, молекул, веществ.

Насчет свободолюбия - речь о здоровье.
Большинство людей - с удовольствием отдают часть личной свободы за здоровье и чувство безопасности, разве не так? Это для Д. Ибаррури, свобода, возможно была дороже жизни, для "среднего" человека - живая собака всегда лучше мертвого льва, в конце концов, его еще и пнуть можно.

[Илья]

Варвар,прошу прощения если прозвучал в повелительном наклонении.
Но цели у имунной системы есть,так как она - часть организма.А значит цели - общие:выжить.

Понимание всегда включает упрощение,но нередко это упрщение бывает и без понимания.

Любое живое существо стремиться к свободе,пусть это и не на сознательном уровне,а как способ выживания вида:разнообразие требуется для этого,и только на свободе оно в наличии.

[Murad]

Сообщение от Варвар

Головная боль - не болезнь. Иногда - это признак болезни. Чаще - не единственный.

Согласен, и возникает вопрос Почему медицина предлагает таблетки от головной боли? Достаточный аргумент для сомнения компетентности медицины...

Сообщение от Варвар

Насморк - тоже синдром.
При этом организм не избавляется от слизи, он избавляется от раздражающего агента с помощью слизи.

Принципиальной разницы нету... Организм избавляется от того что мешает ему полноценна работать... опять вопрос Почему медицина предлагает остановить этот исцелительный процесс? Второй аргумент для сомнения компетентности медицины...

Сообщение от Варвар

Причиной насморка могут быть так же реакции на нарушение функций других органов.

Не знаю, помоему не так...

Сообщение от Варвар

Да, определение в Брокгаузе - размыто... Нарушение работы органа или ткани - не всегда болезнь, не всегда признак болезни...

Тогда почему же вы даете мне это определение? Красиво звучит, но для разумного человека это не ответ... Третий аргумент для сомнения компетентности медицины... (предлагает избавить нас от болезни, но сам ещё не определился что это такое )

Сообщение от Варвар

Насчет нарушения функций. Понятно, что стойкое нарушение функции ведет к болезни. А бывает, что нарушение фунции есть, а жизнедеятельность не нарушена. Простейший пример - летчик Маресьев, да и куча другого люда с нарушениями функций, но с полноценной жизнедеятельностью. А Хокинг? Вообще чел не шевелится, но язык не повернется сказать, что у него нарушена жизнедеятельность.

Варвар, для удобства, предлагаю не считать инвалидность и травмы как болезнь. Речь будет идти только о генеративных болезнях.

Сообщение от Варвар

Много получается оговорок, поправок и вопросов. Но с чего то всеж таки можно начать. Например - нарушение фунции. Не всегда нарушение функции есть болезнь, но всегда болезнь есть результат и причина нарушения функции органа или ткани. А потом можно попытаться пойти дальше. Можно еще поглядеть, что на эту тем говорит ВОЗ.

Я уверен что не менее размыто чем вышеуказанное определение...

Сообщение от Варвар

Можно еще пойти от противного. Нарушение здоровья - есть болезнь. Но здесь выходит еще хуже - очень много нужно будет определять и очень много оговорок.
Как Вам такое вот "рабочее" определение?)

Нет Варвар, болезнь - это отсутствие здоровья, или же здоровье - это отсутствие болезни, не определение Это типо получается "-где твой дом? - Напротив магазина. -А где магазин? -Напротив моего дома"

Варвар, если с такими возможностями и бюджетом, медицина не может определить своего врага (вообразил что он есть, но что это такое???), может его и вовсе нет?

[Murad]

Уважаемые модераторы,
Помоему этот вопрос заслуживает иметь свою отдельную ветку, может открыть такую тему...

[barmalini]

Сообщение от Murad

Помоему этот вопрос заслуживает иметь свою отдельную ветку, может открыть такую тему.

Какой вопрос, этот что-ли?

Сообщение от Murad

...возникает вопрос Почему медицина предлагает таблетки от головной боли?

Заведи новую тему, назови как захочешь, а я перенесу туда нужные посты.

[Илья]

Сообщение от Murad

Не знаю, помоему не так...

По-моему так как раз может быть,в этом с Варваром согласен.Но это когда уже нормальные связи и реакции нарушены.

Но повторюсь:по-моему организм уже давно научился пользовать многие вторгающиеся факторы себе на пользу(симбиоз).Конечно всегда есть что-то\кто-то сильнее или момент,когда организм или ты уже устали бороться