Рак и альтернатива альтернативе

[voldav]

Сообщение от Алексаша

А ведь на самом деле, только глюкоза может попадать в клетку диффузно, то есть при отсутствующем кровоснабжении.

И щелочные металлы, начиная с калия. На этом основываются некоторые стратагии лечения рака. Например цезия, рубидия.

[voldav]

Сообщение от a_l_a

Этот разговор состоялся с Ириной чуть более года назад в известной Вам теме на вумэне. К сожалению, она сейчас инвалид....

Очень тяжело слушать, читать подобные истории. А нужно что-то говорить, как то реагировать.
Я понимаю логику Лебедева, при некоторых ситуациях я с ним согласен.
Иногда, для спасения жизни, опухоль необходимо удалить, а затем постепенно приводить организм в норму. Я с ним согласен, что нужно избегать и химии и радиации, при любом раскладе.
Но "врачи".... Они не оставляют шанса. Если удаляют, то удаляют все, а затем и травят химией..
Я не знаю, что еще сказать... Жалко, больно и хочется кому-то дать в рожу.

[anyk99]

Сообщение от voldav

Я не знаю, что еще сказать... Жалко, больно и хочется кому-то дать в рожу.

Искать... и прежде всего - ДУМАТЬ.
А что нам ещё остаётся в таких условиях?
Не нам и нашим современникам, так хоть кому-то, кто будет способен думать потом...
Врачи этого делать не будут.

[Reasonable]

Ой знаю что не следует мне с Вами связываться... но не могу оставить этот очередной Ваш перл без внимания.. уж простите

Сообщение от anyk99

Чем питание "Рака" отличается от питания нераковых клеток?

Насколько я понимаю - НИЧЕМ!

Как раз с точностью наоборот. Раковые клетки питаются почти что исключительно глюкозой. При этом, в виду того что у них поломаны митохондрии, их потребность в глюкозе во много раз превышает потребность здоровых. Здоровые клетки перерабатывают глюкозу на энергию в митохонрдиях, что на каждую молекулу глюкозы даёт им 38 молекул АТФ. Сравните это с 2 молекулами АТФ получающими раковыми клетками из каждой молекулы глюкозы в результате анаэробной респирации, которая протекает в цитосоли, а не в митохондриях. То есть у раковых клеток потребность в глюкозе в 19 раз (!) больше.

Именно этот факт лежит в основе сканирования (? PET - positron emission tomography) когда больному дают натощак радиоактивную глюкозу и через час снимают. Эта глюкоза в больших количествах застревает в раковых и воспалительных клетках, заставляя их светиться на снимке.

Сообщение от anyk99

РАК не имеет в своём подчинении таких систем ОРГАНОВ и функций, которые позволяют добывать из той или иной неклеточной пищи, необходимое клеткам.

Вы рассматриваете вопрос вверх ногами. Всё наоборот: у раковых клеток, в отличие от здоровых, ограничен выбор субстратов. Здоровые клетки с митохондриями могут производить энергию не только из глюкозы, но и из жирных кислот, кетонов и аминокислот, в то время как раковые клетки, именно потому что их митохондрии поломаны, ограничены исключительно глюкозой и глютамином (=аминокислота производящаяся мышцами).

Сообщение от anyk99

Но, если мы едим то, что в конце-концов кормит и наши нераковые клетки, то будем поневоле кормить и Раковые.

Да, но мы можем так питаться, чтобы уровень глюкозы в крови оставался на минимальном уровне. Что и происходит при голодании: в то время как здоровые клетки переходят на питание жирными кислотами и кетонами, раковые клетки голодают -- и мрут. В этом и есть смысл лечения рака голодом.

Сообщение от anyk99

Если пытаться оценивать питание опухоли в стадии, когда она ещё не проросла кровеносными сосудами - то можно теоретически разделить питание наших клеток, не кормя тем, что проходит только диффузно.

Абсолютно всё "проходит диффузно". Наличие кровеных сосудов только увеличивает кол-во "диффузируванных" питательных веществ в данной локали.

Сообщение от anyk99

Но такая стадия Рака лечится и Голоданием

Я предполагаю что вы здесь имеете в виду стадию рака, который всё ещё питается исключительно глюкозой. Некоторые формы рака -- на сколько я понимаю, оч. далеко не все-- могут также питаться глютамином, который как раз не ограничен при голодании, и который запускается в цикл Кребса после превращения в глютамат (на что, впрочем, необходим энзим, который может быть забит, например, экстратом зелёного чая).

Сообщение от anyk99

С момента прорастания сосудов в опухоль, (и когда речь идёт о неопухолевом Раке) питание и здоровых и раковых клеток ОДИНАКОВО.

Так что роль тех или иных ЛЕЧЕБНО-ПРОТИВО-РАКОВЫХ диет сказывается никак не на уровне "КОРМИМ РАК ИЛИ НЕ КОРМИМ", а на уровне восстановления противораковых функций организма, как системы.

Здесь вы, похоже, призываете к восстановлению функции иммунитета, как защитника от рака. Оч. хорошая идея, хоть и трудно исполнимая, в основном потому что --у меня по крайней мере-- в этой области много неизвестных, в то время как борьба с раком при помощи голодания или диеты, которая метаболически симулирует голодание, гораздо проще, и вполне всем доступна.

Так например Voldav, хоть и ест почти что каждый день , тем не менее, метаболически, голодает. Просто вместо своего мяса и сала, он ест чужое. Главное что он своей диетой поддерживает уровень глюкозы на минимуме, а кетонов повыше (хоть и не настолько как на голоде), а так всё почти одинаково.

Ниже ссылка на хорошую статью где рак рассматривается как болезнь метаболизма. Там авторы спорят с давно установившейся позицией что рак это нарушение генома клетки. В частности, они указывают на факт что существуют множество витдов мутаций, в том числе в одинаковых видах рака, в то время как абсолютно все виды рака объединены тем что у них всех нефункциональные митохондрии, что значительно ограничивает их выбор возможных субстратов.

Любопытно что у соавтора статьи фамилия Шелтон. Не знаю, внучка ли это "нашего" Шелтона. Может кто знает?

Cancer as a metabolic disease Thomas N Seyfried and Laura M Shelton

[anyk99]

Сообщение от Reasonable

Именно этот факт лежит в основе сканирования (? PET - positron emission tomography) когда больному дают натощак радиоактивную глюкозу и через час снимают. Эта глюкоза в больших количествах застревает в раковых и воспалительных клетках, заставляя их светиться на снимке.

Насколько я знаю, это исследование основано действительно, на гораздо более активном потреблении глюкозы Раковыми клетками, но не в связи с отсутствием митохондрий, а в связи с повышенной их активностью ради размножения, и в связи с недостатком кислорода...
Однако...
Спорить не стану.
Полезу копать инфу и уточнять.
Если неожиданно окажется, что ВСЕ раковые клетки не имеют митохондрий - это произведёт (по крайней мере в моей голове) форменный переворот.
(Это кто-же переломал митохондрии? Антибиотик антибактериальный какой-то, неизвестного Гриба? Жуть, как интересно...)

P\S
Эх...
Революции не получилось.
Всё как и было.

Как были митохондрии ЦЕЛЫ, так и остались.
А их переход с цикла Кребса на ГЛИКОЛИЗ как был связан с недостатком кислорода, так и остался.
При этом, как только кислорода хватает, и в Раковых, мигом включается их величество Кребс, с его КПД.

Другое дело, что в бескислородной среде та часть фактора апоптоза, за которую отвечают митохондрии, не работает.
Именно с этим и связывают умные онкологи Рак.
Однако, что там является причиной, а что следствием - охотно путают.

И, кстати... отдельно-плавающие раковые клетки (в тех формах рака, которые не опухолевые) имеют нормальные митохондрии и нормальное использование глюкозы.

[voldav]

Сообщение от Reasonable

Cancer as a metabolic disease

Читаю эту статью. Спасибо за нее. Много нового и интересного нахожу для себя. Я не знал, что Кребс был несогласен с Варбургом в вопросе причины и следствия.
В статье есть много интересных положений, я не буду на них сейчас останавливаться... Но она подтверждает, что рак жирами не питается.
Мало того, статья утверждает, что если раковый больной будет питаться только жиром и белком, то даже на химии, его шансы на выздоровление, повышаются многократно.
И у меня возник вопрос к Вам. Как, в свете этой статьи, объяснить избавление от рака соковой диетой Бройса, Уокера?
Попробуйте, А? А то у меня не сходится.

[voldav]

Сообщение от anyk99

Если неожиданно окажется, что ВСЕ раковые клетки не имеют митохондрий

Этого в статье нет

[anyk99]

Сообщение от voldav

Этого в статье нет

Да, там чётко написано, что они есть, и что они ЦЕЛЫ.

Сообщение от Reasonable

При этом, в виду того что у них поломаны митохондрии, их потребность в глюкозе во много раз превышает потребность здоровых.

[voldav]

Сообщение от anyk99

При этом, как только кислорода хватает, и в Раковых, мигом включается их величество Кребс, с его КПД.

Противоречит выводам Варбурга. Он утверждал, что это невозможно. Клетка, перейдя на бескислородную утилизацию глюкозы, в дальнейшем, даже при избытке кислорода, никогда не станет аэробной. И должна быть уничтожена.

[voldav]

Сообщение от anyk99

И, кстати... отдельно-плавающие раковые клетки (в тех формах рака, которые не опухолевые) имеют нормальные митохондрии и нормальное использование глюкозы

У меня не сходится. Если они нормально используют глюкозу, какие же они раковые?