Голодание на Х-воде (8 дней)

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Для усвоения клетками каких-либо веществ необходим инсулин

Не каких-либо, а глюкозы.

Сообщение от Алексаша

Я готов напрячь мозги и изучить другую теорию голодания,если будет предложена цельная концепция, а не отдельные тезисы.

Пожалуйста, я что, зря старался: http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134

Сообщение от Алексаша

Много времени уходит на редактирование.

Попробуй ФайрФокс, к нему есть дополнение - проверка на лету грамотности при печати.

[Laura]

Сообщение от Vovec

Не каких-либо, а глюкозы.

Хотела написать, что не только C6H2O6, но и любых карбогидратов,
но обнаружила статью о взаимосвязи метаболизма протеина и инсулина в исследованиях Стандфорского университета...

[Vovec]

Все остальные углеводы сначала расщепляются до глюкозы.

Сообщение от Laura

обнаружила статью о взаимосвязи метаболизма протеина и инсулина

Так поделитесь.

[Laura]

Hi:
http://www.jbc.org/content/78/2/257.full.pdf
Poshla spat'.
I so get used to Internet Explorer...

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

"жиры горят в огне углеводов".

И всё-таки. Для чего биохимически нужны углеводы, прежде всего сама глюкоза, в процессах гидролиза жиров и окисления кетоновых тел. Вроде Аник это расписывал, но на извилине почему-то не осталось. Хотелось бы простой баланс увидеть типа инсулин-глюкагон или мышечных сгибателей-разгибателей. Если, канешна, уважаемый Алексаша, такой баланс в природе имеется и ты им владеешь. Материал, который собрал Vovec, честно прочитал несколько раз, но простой картинки не сложилось - видимо грамоты не хватает на воротах номер прочесть. Хотя описанные источники анионов и катионов вроде там понятны. Могу только предположить, что без вложения приличной энергии АТФ энергетика жиросжигания не страгивается с места, не становится энергетически дающей, не нарастает лавиной самоподдержки, неустойчива сама реакция окисления жиров. Но вот так ли это и какова биохимия энергетическая - не понимаю.

Сообщение от Алексаша

ощущалось ли снижение признаков гипогликемии

Я их с первого момента голодания не чувствую. Или не понимаю. Уже много лет. Связываю это с каким-то самовнушением типа "Еды нет и не будет". Органон у меня с годами стал понятливей. А после криза чувствую некоторое снижение заторможенности, особенно при ходьбе, и соответствующий общий психологический подъём и улучшение самочувствия. Раньше ещё и шум в ушах исчезал, но после увеличения физнагрузок между и в процессе голоданий и шум в ушах и ортостатическое сияние в глазах уменьшились до практически незаметного уровня - так, коротенькиие эпизоды при вставании в бане или после сна. И то, это если голодание за три недели уходит. Объективно - после криза уменьшается пульс, ортостатическая проба, КП по Бутейко увеличивается, падает суточный увес грамм до двухсот-четырёхсот, растут артериальное и пульсовое давления.

[Алексаша]

Сообщение от Vovec

Не каких-либо, а глюкозы.

Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось следующее представление.
Если глюкоза без инсулина в клетку попасть не может, то жирные и аминокислоты тем более, поскольку их молекулы по своим размерам значительно превосходят молекулу глюкозы. Вот здесь и нужен инсулин - ключик, который открывает ворота в клетку. Пусть даже кровяное русло под завязку будет забито жирными и аминокислотами, попасть в клетку и послужить источником энергии не представляется для них никакой возможности. А инсулин секретируется только при наличие глюкозы. Поэтому мы и ждем криза как маны небесной, потому что с этого момента начинается синтез глюкозы в печени, благодаря появлению соответствующих ферментов. Очевидно, сигналом для их появления становится критически низкий уровень глюкозы. Аналогичный эффект наступает при кремлевской диете или на сушке у качков, когда снижается потребление углеводов. К слову сказать, клетки сердца, мозга и хрусталика глаза усваивают питательные вещества без участия инсулина, я, правда, не знаю, благодаря какому механизму.

Сообщение от Гвоздь

Для чего биохимически нужны углеводы, прежде всего сама глюкоза, в процессах гидролиза жиров и окисления кетоновых тел.

Для гидролиза (расщепления жира на глицерин и жирные кислоты, иначе этот процесс называется липолиз) глюкоза не нужна, он проходит вне клеток. А окисление, не только кетоновых тел, а вообще всего, проходит в митохондриях, а те находятся только внутри клеток, а для преодоления клеточной оболочки нужен инсулин, а для его секреции нужна глюкоза. Об этом я уже писал выше.

Должен признаться, я допустил сознательную оговорку, сказав, что митохондрии находятся внутри клеток. У северных животных: тюленей, котиков, медведей и т. д., а также у маленьких детей, существует, так называемый бурый жир. Цвет его обусловлен присутствием митохондрий прямо в жировой ткани, и это обеспечивает окисление жира в любом количестве, независимо от глюкозы и инсулина. Этим достигается терморегуляция в условиях очень низких температур.

Порой в печати встречаются "сенсационные" заявления. Дескать оставили маленького ребенка на морозе, а, когда через 4 часа вспомнили, о чудо, он оказался жив. Наивные люди, им бы не повредило знание элементарной физиологии.

Бурая жировая ткань образована многокапельными жировыми клетками. Количество бурой жировой ткани у человека невелико, она имеется, главным образом, у новорожденного ребенка и расположена в области шеи, в подмышечной ямке, под кожей спины и боковых поверхностей туловища. Бурый цвет обусловлен множеством кровеносных капилляров и митохондрий в клетках. Главная функция ее - теплопродукция. Бурая жировая ткань поддерживает температуру тела животных во время спячки и температуру новорожденных детей. Появляются все новые данные о том, что эта ткань вносит определенный вклад в усиление теплопродукции под действием катехоламинов .

Сообщение от Гвоздь

Хотелось бы простой баланс увидеть типа инсулин-глюкагон

Глюкагон, если я ничего не путаю, отвечает за расщепление гликогена до глюкозы, а инсулин, помимо прочих функций, наоборот.

Сообщение от Гвоздь

мышечных сгибателей-разгибателей.

Эту часть вопроса не понял.

Сообщение от Vovec

Попробуй ФайрФокс, к нему есть дополнение - проверка на лету грамотности при печати.

У меня и так на ошибки зуммер раздается, да я и сам их вижу, но исправлять то все равно приходится.

[Алексаша]

Сообщение от Алексаша

Сердце, мозг, хрусталик глаза и, по-моему что-то еще питаются по своей схеме.

Спасибо, Вовец, подсказал в своей энциклопедии. Еще эритроциты. А я сижу и мучаюсь, что-то еще должно быть.
Vovec, я тоже почитал предложенную ссылку. Мало чего понял. Вообще не люблю, когда люди спорят цитатами. Ты бы изложил свое понимание процессов на голоде, хотя бы схематично.
Кстати, особых противоречий с моим упрощенным представлением я не увидел.

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Если глюкоза без инсулина в клетку попасть не может, то жирные и аминокислоты тем более, поскольку их молекулы по своим размерам значительно превосходят молекулу глюкозы.

Саня, "размер не имеет значения". Инсулин именно для глюкозы.

Сообщение от Алексаша

У меня и так на ошибки зуммер раздается, да я и сам их вижу, но исправлять то все равно приходится.

А Файрфокс по правой кнопке варианты предлагает, как Ворд.

Сообщение от Алексаша

Ты бы изложил свое понимание процессов на голоде, хотя бы схематично.

В принципе где-то здесь http://golodanie.su/forum/showthread...329#post219329

Насчет глюкозы - и я, и Аник читаем одни книги, но видим разное.
Как я понял, для сгорания жиров глюкоза не нужна. Конечно, для активации молекулы жирной кислоты нужна АТФ, но ведь в процессе окисления этой самой молекулы АТФ получается с многократным умножением. Но! В отличие от растений и бактерий животные не могут получить глюкозу из жирной кислоты. А поскольку цитрат нужен в любом случае, то его запасы в митхондрии заканчиваются, а произвести его можно либо из аминокислот, либо из глюкозы.

Сообщение от Гвоздь

Материал, который собрал Vovec, честно прочитал несколько раз, но простой картинки не сложилось - видимо грамоты не хватает на воротах номер прочесть.

Да ладно, разве сопромат проще? А с другой стороны, никто и не обещал, что будет легко.

Сообщение от Алексаша

уществует, так называемый бурый жир. Цвет его обусловлен присутствием митохондрий прямо в жировой ткани, и это обеспечивает окисление жира в любом количестве, независимо от глюкозы и инсулина.

А вот и про бурый жир - http://meduniver.com/Medical/Physiology/184.html
Дело не только в митохондриях, они в любом случае внутри клетки, как и сам жир. Как я понял из статьи, бурый жир окисляется в тепло, а не в АТФ.

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

Эту часть вопроса не понял.

Да просто хотел сказать, что хотелось бы видеть очень простую схему. Мне, кстати, Аник популярно объяснил

http://golodanie.su/forum/showpost.p...postcount=1569

что простого механизма тут нет. Посмотрел в инете по его совету карнитиновую транспортную систему кетоновых тел с внешней мембраны митохондрии (она на ней активизируется) во внутрь, где она окисляется. Действительно, половину слов не понял. Но стало ясно

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/214.htm

что активированные жирные кислоты в форме ацил-КоА (появляющегося в результате окисления жирных кислот) становятся транспортабельными в цитоплазме после взаимодействия с карнитином. И что на это, действительно может понадобиться АТФ, то бишь глюкоза. Кроме того, ведь карнитин ещё синтезировать надо из лизина и метионина. А это всегда затратно. Всё равно эта материя у меня в голове плохо укладывается - непонятны базовые принципы баланса энергии. Почему Аник говорит, что переводить жирные кислоты на энергию невыгодно (было это такое), а в книгах по биохимии везде пишут, что они, хоть и тяжёлый на растопку, но более мощный, чем углеводы источник энергии? Вроде как уголь против поленьев.

[Алексаша]

Сообщение от Vovec

Саня, "размер не имеет значения".

ИМХО, очень даже имеет. Клетка не проходной двор. Она даже концентрацию ионов натрия и калия умудряется поддерживать на разном уровне. А они то значительно меньше всей этой органики.